Discussion:
Der ach so böse Volksverhetzer Sarrazin
(zu alt für eine Antwort)
Nikolaus Bernhardt
2011-04-22 10:55:58 UTC
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Na, erinnern wir uns noch?

Was wurde Thilo Sarrazin alles vorgeworfen, er sei ein verkappter Nazi, ein
übler Volksverhetzer, jemand, der die Gesellschaft spalte, statt sie zu
einen und und und.

Wären Sarrazin und seine Thesen tatsächlich so böse und für demokratische
Parteien untragbar, wie seinerzeit behauptet, dann wäre er schon lange aus
der SPD ausgeschlossen. Nun ist das Parteiausschlußverfahren vom Tisch.

Und was ist noch passiert?

Viele Menschen wollten Sarrazins Thesen lesen und haben sein Buch gekauft,
was dem Mann *schwups* mal eben erhebliche Einkünfte beschwert hat. Und zu
gewissen Themen hat er quasi ein Abo auf Talkshow-Einladungen, auch das
sicherlich gegen Honorar.

Nik
Wolfgang Kieckbusch
2011-04-23 10:18:58 UTC
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Und zu gewissen Themen hat er quasi ein Abo auf
Talkshow-Einladungen, auch das sicherlich gegen Honorar.
Die letzte Talkshow bei Anne Will war aber wegen der Anwesenheit und
der abstrusen Hetze des Herrn Sarrazin nur noch schwer erträglich!

Wolfgang Kieckbusch
www.kieckbusch.de
Nikolaus Bernhardt
2011-04-23 19:51:19 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Kieckbusch
Und zu gewissen Themen hat er quasi ein Abo auf
Talkshow-Einladungen, auch das sicherlich gegen Honorar.
Die letzte Talkshow bei Anne Will war aber wegen der Anwesenheit und
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Stört schon seine reine Anwesenheit?
Post by Wolfgang Kieckbusch
der abstrusen Hetze des Herrn Sarrazin nur noch schwer erträglich!
Ich hab von der Talkshow nicht viel mitbekommen, ich war zu Besuch, als die
Sendung (im Hintergrund) lief und kann mich nur an eine These erinnern, die
sinngemäß so war:

Falls wir eine Millionen afrikanische Flüchtlinge pro Jahr aufnähmen, dann
erzeugten wir hier erhebliche finanzielle, politische und kulturelle
Probleme, lösten dadurch die Probleme in Afrika aber kein Stück, deswegen
sollten wir diese Menschen nicht aufnehmen sondern ihnen helfen, die
Probleme dort zu lösen.

Wie gesagt, ich war irgendwo zu Besuch und hab's nur am Rande mitbekommen,
kann sein, daß ich da was falsch verstanden habe.

Aber eine solche These finde ich prinzipiell weder schlecht noch verkehrt.

Nik
Nikolaus Bernhardt
2011-04-24 10:56:12 UTC
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Kleiner Nachtrag
Post by Nikolaus Bernhardt
Falls wir eine Millionen afrikanische Flüchtlinge pro Jahr aufnähmen, dann
erzeugten wir hier erhebliche finanzielle, politische und kulturelle
Probleme, lösten dadurch die Probleme in Afrika aber kein Stück, deswegen
sollten wir diese Menschen nicht aufnehmen sondern ihnen helfen, die
Probleme dort zu lösen.
Wie gesagt, ich war irgendwo zu Besuch und hab's nur am Rande mitbekommen,
kann sein, daß ich da was falsch verstanden habe.
Aber eine solche These finde ich prinzipiell weder schlecht noch verkehrt.
Wir hatten ähnliche Diskussionen hier schon mal. Damals gab es die
Auffassung, die Deutschen sollten deutlich mehr Menschen Asyl gewähren bzw.
erstmal so aufnehmen.

Tolle Forderung. So an sich.

Fragt man dann die Befürworter solche Thesen, ob sie bereit sind, mehr
Steuern, Krankenkassengebühren und Sozialabgaben zu zahlen oder einem
(Dauer-)Gast aus der Fremde ein Zimmer ihrer Wohnung zu überlassen (Miete
und Nebenkosten zahlen selbstverständlich wir), damit wir in Deutschland
möglichst viele Menschen aus aller Welt aufnehmen könnten, dann hält sich
die Begeisterung für solche Ideen in relativ überschaubaren Grenzen.

Manche Menschen fragen sich, warum Menschen aus der Ex-"DDR", die nie in
das westdeutsche Rentensystem eingezahlt haben, trotzdem Rente bekommen.
Ebenso stellt sich die Frage, warum Spätaussiedler aus der Ex-UdSSR hier so
(finanziell) warmherzig aufgenommen werden.

Und nun stellen wir uns vor, wir 'importierten' pro Jahr viele Menschen aus
Korlebata[1]. Sie sprechen unsere Sprache nicht, ihre Berufsausbildungen
(sofern vorhanden) entsprechen selten den Anforderungen des hiesigen
Marktes , sonst kaum Kenntnisse und Fähigkeiten, die uns als Staat und
Gesellschaft mitbringen.

Jeder dieser Menschen möchte leben, also wohnen, essen, medizinisch betreut
werden. Nach unseren Standards, nach welchen auch sonst.

Sehen wir uns das erbärmliche Gezerre um lausige 5 Euro Erhöhung der
Hartz-IV-Sätze an, dann möchte ich nicht die Diskussionen erleben,
versuchten wir, jedes JAhr viele Menschen einfach mal so aufzunehmen.

Außerdem sollten wir uns fragen, welches Signal wir damit in die Welt
senden. Wo wäre die Motivation für Menschen aus Korlebata (oder dem Rest
der Welt), zur Schule zu gehen, eine Ausbildung zu machen, sich den Hintern
in FH oder Uni plattzusitzen, müßten sie nur irgendwie nach Deutschland
kommen, wo es ihnen auch ohne Arbeit viel besser gehen wird als in
Korlebata mit Arbeit? Wo sie, nach korlebatinischen Maßstäben, Kost, Logis
und Krankenversicherung auf fürstlichem Niveau hätten?

Nik


1.) Fiktiver Staat
Wolfgang Kieckbusch
2011-04-24 12:46:23 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Manche Menschen fragen sich, warum Menschen aus der Ex-"DDR",
die nie in das westdeutsche Rentensystem eingezahlt haben,
trotzdem Rente bekommen.
Wie kommst Du nur auf solchen Unsinn?
Das fragen sich nur Leute, die unser Rentensystem nicht verstanden
haben - man sollte es ihnen erklären.
Das Rentensystem ist keine Sparkasse.
Als es erfunden wurde, haben auch Leute Rente erhalten, obwohl sie nie
eingezahlt hatten.
Dasselbe gilt für die Pflegeversicherung - sehr viele Leute, die heute
Leistungen erhalten, haben natürlich nie eingezahlt.
Immer zahlt die arbeitende Generation für die gleichzeitig lebenden
Leistungsempfänger.

Wolfgang Kieckbusch
Martin Lemke
2011-04-24 21:48:28 UTC
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Post by Nikolaus Bernhardt
Fragt man dann die Befürworter solche Thesen, ob sie bereit sind, mehr
Steuern, Krankenkassengebühren und Sozialabgaben zu zahlen oder einem
(Dauer-)Gast aus der Fremde ein Zimmer ihrer Wohnung zu überlassen
(Miete und Nebenkosten zahlen selbstverständlich wir), damit wir in
Deutschland möglichst viele Menschen aus aller Welt aufnehmen könnten,
dann hält sich die Begeisterung für solche Ideen in relativ
überschaubaren Grenzen.
In Wahrheit war die Antwort auf Deine gestellte Frage anders. Auf Deine
merkwürdigen Rechnungen ist niemand eingegangen.

Die Thesen des Herrn Sarrazin auf solche Rechnungen zu reduzieren, ist
unerhört demagogisch. Dass du mit der historischen Verantwortung der
Deutschen nichts anfangen kannst, hast du schon mehrfach unterstrichen.
Deshalb traut dir auch niemand ein besonderes Geschichtsbewusstsein zu. Zu
Recht.

Deine abstrusen Schlussfolgerungen finden auch nach mannigfacher
Wiederholung hier keinen Nährboden. Allenfalls bei Dumpfbacken, die hier
möglicherweise mit lesen und deshalb bereit sind, beim nächsten Angriff auf
ein Asylbewerberheim den ersten Stein zu werfen.
Post by Nikolaus Bernhardt
Außerdem sollten wir uns fragen, welches Signal wir damit in die Welt
senden.
Wir reden in diesem Zusammenhang überwiegend von türkischstämigen Menschen,
die seit Jahren fleißig arbeiten und Steuern zahlen. Diese diffarmiert
Sarrazin. Und zwar ganz pauschal. Von Kolebata redest ausschließlich du.

Wenn die SPD damit kein Problem hat, wählen differenziert denkende Wähler
eben andere Parteien. Die Schrumpfungskur der SPD hat ja schon begonnen.

Türken und andere ethnische Minderheiten sind längst Teil unserer
Gesamtbevölkerung. Sie als Sozialschmarotzer (Nazi-Jargon) oder semantisch
etwas abgemilderter als finanzielle Löcher zu diffarmieren, ist nicht
zielführend in einer Integrationjspolitik. Das passt nur, wenn man
Integration ablehnt und spalten möchte.

Genau dies ist Sarrazin und seinen Anhängern anzulasten.

Martin
Nikolaus Bernhardt
2011-04-25 09:02:09 UTC
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Post by Martin Lemke
Post by Nikolaus Bernhardt
Fragt man dann die Befürworter solche Thesen, ob sie bereit sind, mehr
Steuern, Krankenkassengebühren und Sozialabgaben zu zahlen oder einem
(Dauer-)Gast aus der Fremde ein Zimmer ihrer Wohnung zu überlassen
(Miete und Nebenkosten zahlen selbstverständlich wir), damit wir in
Deutschland möglichst viele Menschen aus aller Welt aufnehmen könnten,
dann hält sich die Begeisterung für solche Ideen in relativ
überschaubaren Grenzen.
In Wahrheit war die Antwort auf Deine gestellte Frage anders. Auf Deine
merkwürdigen Rechnungen ist niemand eingegangen.
Seinerzeit hatte ich schon mal genau diese Frage gestellt, als in den News
nach deutlich mehr Zuzug von Menschen aus $Rest-der-Welt gefordert wurde.
Und seltsamerweise, sind die Menschen, die immer für mehr Asyl usw. waren,
sehr leise geworden, wenn man ihnen die Folgen ihrer Politik präsentiert.
Post by Martin Lemke
Die Thesen des Herrn Sarrazin auf solche Rechnungen zu reduzieren, ist
unerhört demagogisch.
Dabei hatte Sarrazin in der Sendung von Anne Will gesagt, daß es Afrika
nicht helfe, 1 Millionen Afrikaner hier aufzunehmen, uns aber vor große
Probleme mit möglichen Folgen (siehe oben) stellt.

Daß Sarrazin noch mehr Thesen aufgestellt hat, ist bekannt, aber hier ging
es (mir) nur um diese eine These.
Post by Martin Lemke
Dass du mit der historischen Verantwortung der
Deutschen nichts anfangen kannst, hast du schon mehrfach unterstrichen.
Das ist doch immer wieder der gleiche Blödsinn. Und er wird nicht besser,
wenn Du ihn immer wiederholst.

Ich leite aus der deutschen Geschichte nur ein paar andere Folgen ab als
Du. Na und?
Post by Martin Lemke
Post by Nikolaus Bernhardt
Außerdem sollten wir uns fragen, welches Signal wir damit in die Welt
senden.
Wir reden in diesem Zusammenhang überwiegend von türkischstämigen Menschen,
die seit Jahren fleißig arbeiten und Steuern zahlen. Diese diffarmiert
Sarrazin. Und zwar ganz pauschal. Von Kolebata redest ausschließlich du.
Offenbar hast Du den Bezug zu Sarrazins These (siehe ein paar Postings
weiter oben) verloren. Da ging es um Flüchtlinge aus Afrika.

Nik
Kai
2011-04-25 10:40:54 UTC
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Post by Nikolaus Bernhardt
Dabei hatte Sarrazin in der Sendung von Anne Will gesagt, daß es Afrika
nicht helfe, 1 Millionen Afrikaner hier aufzunehmen, uns aber vor große
Probleme mit möglichen Folgen (siehe oben) stellt.
Daß Sarrazin noch mehr Thesen aufgestellt hat, ist bekannt, aber hier ging
es (mir) nur um diese eine These.
Dass erstaunliche an dieser Art von Rhetorik ist für mich, dass sie bei
einigen immer wieder verfängt. Man behauptet einfach irgendwas, das in
der Realität von nahezu niemandem gefordert wird, und empört sich dann.
Sehr schön kann man diesen Stil übrigens in der BILD beobachten, wenn
zum Beispiel der Satz „Politiker fordern XY!” in der Realität bedeutet,
dass sich zwei Hinterbänkler zum Thema geäußert haben. Schön zu sehen,
dass Du als BILD Redakteur qualifiziert bist.

Mir ist mitnichten bekannt, dass überhaupt jemand relevantes (lies: eine
bedeutende Mehrheit) fordert, dass man „hier” 1 Million Afrikaner
aufnehmen solle, weil dies Afrika helfen würde. Die Zahl der jährlichen
Asylanträge liegt bei etwa 20-30.000 pro Jahr. Von diesen Anträgen
werden lediglich 30-40% positiv beschieden. In der gesamten EU mit 500
Millionen(!) Einwohnern gab es im Jahr 2009 260.730 Anträge auf Asyl. In
Deutschland kommen etwa 390 Anträge auf eine Million Bürger. In
Schleswig-Holstein wären das also etwa 800 Anträge, die pro Jahr
gestellt werden und 200-300, die positiv beschieden werden. Aber, hey:
Panikmache á la „1 Million Afrikaner, die vor der Tür stehen” ist da
natürlich viel einfacher als die nackten Zahlen zu betrachten.

Hier nachzulesen: http://goo.gl/ufkPP

Zurück zur rhetorischen Volte: Um sich öffentlichkeitswirksam empören zu
können, muss man eben den diffusen Anderen abstruse Forderungen
unterstellen, um diese dann empört zurückweisen zu können.
Post by Nikolaus Bernhardt
Post by Martin Lemke
Dass du mit der historischen Verantwortung der
Deutschen nichts anfangen kannst, hast du schon mehrfach unterstrichen.
Das ist doch immer wieder der gleiche Blödsinn. Und er wird nicht besser,
wenn Du ihn immer wiederholst.
Ich leite aus der deutschen Geschichte nur ein paar andere Folgen ab als
Du. Na und?
Das finde ich das perfide an Deinem Posting. Sarrazins Kernthese, die Du
offenbar nahtlos teilst, ist die Einteilung in Menschen nach ihrer
Nützlichkeit. Du rechnest hier laufend die Kosten auf, die uns
Zuwanderung verursachen würde und willst nur Menschen, die „uns etwas
bringen”. In keinem einzigen Deiner Artikel habe ich etwas über einen
humanitären Aspekt gelesen. Darüber, dass Menschen etwa in
Kriegsgebieten mitnichten Sonntags gegen den Krieg demonstrieren können,
sondern schlicht über den Haufen geschossen werden.

Ich erinnere hier nur an den Genozid im Sudan: http://goo.gl/heGYq

Martin hat mit seinem Einwand zur deutschen Geschichte durchaus recht.
Du stellst Dich in eine Tradition, die Menschen alleine danach bewertet,
ob sich ihre Existenz „hier” für „uns” rechnet. Du hast Deinen
Post by Nikolaus Bernhardt
Und nun stellen wir uns vor, wir 'importierten' pro Jahr viele
Menschen aus Korlebata[1]. Sie sprechen unsere Sprache nicht, ihre
Berufsausbildungen (sofern vorhanden) entsprechen selten den
Anforderungen des hiesigen Marktes , sonst kaum Kenntnisse und
Fähigkeiten, die uns als Staat und Gesellschaft mitbringen.
Das ist Dein Menschenbild: der Nutzen für den Markt ist relevant. Und
natürlich alle anderen Dinge, „die uns als Staat und Gesellschaft
mitbringen [sic]”.
Post by Nikolaus Bernhardt
Jeder dieser Menschen möchte leben, also wohnen, essen, medizinisch
betreut werden. Nach unseren Standards, nach welchen auch sonst.
Erstaunlich. Genau diese Art der Argumentation findet sich auch ganz
rechts außen: „Zuwanderer bringen uns nichts, kosten nur unser Geld und
gehören nicht hier her”.
Nikolaus Bernhardt
2011-04-25 19:59:02 UTC
Permalink
Post by Kai
Post by Nikolaus Bernhardt
Das ist doch immer wieder der gleiche Blödsinn. Und er wird nicht besser,
wenn Du ihn immer wiederholst.
Ich leite aus der deutschen Geschichte nur ein paar andere Folgen ab als
Du. Na und?
Das finde ich das perfide an Deinem Posting. Sarrazins Kernthese, die Du
offenbar nahtlos teilst, ist die Einteilung in Menschen nach ihrer
Nützlichkeit. Du rechnest hier laufend die Kosten auf, die uns
Zuwanderung verursachen würde und willst nur Menschen, die „uns etwas
bringen”.
Die Bundesrepublik (nicht ich) hat relativ klare Kriterien aufgestellt, wen
sie aufzunehmen wünscht: Ausländische Fachkräfte, deswegen möchte man
ausländische Studien(!)abschlüsse besser als bisher anerkennen.

Andere Staaten sehen das ähnlich, Australien vergibt bestimmte Quoten, was
gerade (auf dem Arbeitsmarkt) gebraucht wird und erlaubt danach
entsprechend den Zuzug.
Post by Kai
In keinem einzigen Deiner Artikel habe ich etwas über einen
humanitären Aspekt gelesen. Darüber, dass Menschen etwa in
Kriegsgebieten mitnichten Sonntags gegen den Krieg demonstrieren können,
sondern schlicht über den Haufen geschossen werden.
Für diese Menschen sieht das Grundgesetz das Asylrecht vor. Aus gutem Grund
und weil die Väter des Grundgesetzes die (damals noch sehr aktuellen)
Lehren aus der Geschichte gezogen haben.
Post by Kai
Ich erinnere hier nur an den Genozid im Sudan: http://goo.gl/heGYq
Asyl ist ein ganz anderer Fall als (Dauerhafte) Immigration.
Post by Kai
Martin hat mit seinem Einwand zur deutschen Geschichte durchaus recht.
Du stellst Dich in eine Tradition, die Menschen alleine danach bewertet,
ob sich ihre Existenz „hier” für „uns” rechnet. Du hast Deinen
Ich habe den angeblichen "Sozialdarwinismus" aus den Zuzugsregelungen der
Bundesrepublik abgeleitet. Sollte dieser (bis vor 2 Jahren von der SPD
regierte) Staat etwa ein rassistischer und sozialdarwinistischer Staat
sein? Falls ja, haben ihn alle demokratischen Parteien, die in den letzten
20-30 Jahren an der Regierung waren, dazu gemacht.

Nik
Martin Lemke
2011-04-25 19:40:57 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Seinerzeit hatte ich schon mal genau diese Frage gestellt, als in den
News nach deutlich mehr Zuzug von Menschen aus $Rest-der-Welt gefordert
wurde. Und seltsamerweise, sind die Menschen, die immer für mehr Asyl
usw. waren, sehr leise geworden, wenn man ihnen die Folgen ihrer Politik
präsentiert.
Wenn jemand Deine Provokationen nicht kommentiert, kann das heißen, dass
man es als sinnlos erachtet, darauf zu antworten. Wenn ich fragen würde:
"Bist Du für Demokratie oder gegen die Todestrafe?" würde mir
wahrscheinlich kaum jemand in der Frage antworten, weil die Frage in
dieser Form unsinnig ist.

Ich bin nach wie vor dafür, Flüchtlinge aufzunehmen. Die "Das Boot ist
Voll"-Argumentation verträgt sich nicht mit dem allgegenwärtigen Gejammer
über geringe Geburtenraten. Es sei denn, man sieht Immigranten als
minderwertig an. Das tue ich nicht.
Post by Nikolaus Bernhardt
Post by Martin Lemke
Die Thesen des Herrn Sarrazin auf solche Rechnungen zu reduzieren, ist
unerhört demagogisch.
Dabei hatte Sarrazin in der Sendung von Anne Will gesagt, daß es Afrika
nicht helfe, 1 Millionen Afrikaner hier aufzunehmen, uns aber vor große
Probleme mit möglichen Folgen (siehe oben) stellt.
Das schändliche, das Sarrazin gesagt hat, lässt sich nicht dadurch
relativieren, dass er zu anderen Gelegenheiten zu ganz anderen Themen
anderes gesagt hat.

Anne Will hat Wolfgang Kieckbusch erwähnt, nicht du.
Post by Nikolaus Bernhardt
Daß Sarrazin noch mehr Thesen aufgestellt hat, ist bekannt, aber hier
ging es (mir) nur um diese eine These.
Wenn man den Rotz Sarrazins ausblendet, ist er vielleicht sogar ein
netter Kerl. Ich finde aber nicht, dass man das ausblenden sollte. Ganz
bestimmt hat er auch mal irgend wann etwas vernünftiges gesagt.
Post by Nikolaus Bernhardt
Post by Martin Lemke
Dass du mit der historischen Verantwortung der Deutschen nichts
anfangen kannst, hast du schon mehrfach unterstrichen.
Das ist doch immer wieder der gleiche Blödsinn.
Siehste wohl.
Post by Nikolaus Bernhardt
Ich leite aus der deutschen Geschichte nur ein paar andere Folgen ab als
Du. Na und?
Ich dachte immer, du hättest Abitur. Aber du argumentierts wie einer ohne
Schulabschluss.
Post by Nikolaus Bernhardt
Post by Martin Lemke
Post by Nikolaus Bernhardt
Außerdem sollten wir uns fragen, welches Signal wir damit in die Welt
senden.
Wir reden in diesem Zusammenhang überwiegend von türkischstämigen
Menschen, die seit Jahren fleißig arbeiten und Steuern zahlen. Diese
diffarmiert Sarrazin. Und zwar ganz pauschal. Von Kolebata redest
ausschließlich du.
Offenbar hast Du den Bezug zu Sarrazins These (siehe ein paar Postings
weiter oben) verloren. Da ging es um Flüchtlinge aus Afrika.
Nach Deinem OP geht es um Herrn Sarrazin in der ganzen Tragweite dessen,
dass man ihm kritisch vorwirft.

Ansonsten: Siehe oben. Wer in Sarrazin einen netten Kerl sehen will, kann
das machen. Nur erst nehmen kann man das nicht. Wer selber ernst genommen
werden möchte, der sollte sich solche Tricks nicht leisten.

Martin
Nikolaus Bernhardt
2011-04-25 20:08:41 UTC
Permalink
Post by Martin Lemke
Wenn jemand Deine Provokationen nicht kommentiert, kann das heißen, dass
"Bist Du für Demokratie oder gegen die Todestrafe?" würde mir
wahrscheinlich kaum jemand in der Frage antworten, weil die Frage in
dieser Form unsinnig ist.
Die hessische Verfassung hat noch die Todesstrafe :-)

Okay, die hessische Verfassung ist älter als das Grundgesetz, das
Todesstrafe nicht vorsieht. Aber alle demokratischen Regierungen in Hessen
haben sich nie daran gemacht, die Todesstrafe aus der Verfassung zu
streichen. Na, warum nicht?
Post by Martin Lemke
Ich bin nach wie vor dafür, Flüchtlinge aufzunehmen. Die "Das Boot ist
Voll"-Argumentation verträgt sich nicht mit dem allgegenwärtigen Gejammer
über geringe Geburtenraten. Es sei denn, man sieht Immigranten als
minderwertig an. Das tue ich nicht.
Es kommt auf den Immigranten an, oder? Die Regelungen für den Zuzug wollen
Menschen, die Staat und Gesellschaft bereichern. (Sinngemäß)

Und wer für (beliebige) Aufnahme von Flücktlingen ist, sollte auch ein
Konzept haben, wie er hier die Versorgung und kulturelle Integration lösen
will. Und auch, woher die Gelder dafür kommen. Ob dann die Steuern erhöht
werden sollen oder wo Staat streichen sollten.
Post by Martin Lemke
Post by Nikolaus Bernhardt
Dabei hatte Sarrazin in der Sendung von Anne Will gesagt, daß es Afrika
nicht helfe, 1 Millionen Afrikaner hier aufzunehmen, uns aber vor große
Probleme mit möglichen Folgen (siehe oben) stellt.
Das schändliche, das Sarrazin gesagt hat, lässt sich nicht dadurch
relativieren, dass er zu anderen Gelegenheiten zu ganz anderen Themen
anderes gesagt hat.
Anne Will hat Wolfgang Kieckbusch erwähnt, nicht du.
Ich hatte aus der Sendung nur diesen einen Satz mitbekommen, den Rest der
Sendung hatte ich nicht gesehen.

Nik
Martin Lemke
2011-04-26 18:46:36 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Es kommt auf den Immigranten an, oder? Die Regelungen für den Zuzug
wollen Menschen, die Staat und Gesellschaft bereichern. (Sinngemäß)
Das ist diese Greencard-Idee, die ich nicht teile. Menschen in Not sollte
man helfen, wenn man kann.

Ledigliche Kriminelle und potentielle Terroristen sollten grundsätzlich
abgewiesen werden. Dass jemand arm ist, stellt für mich keinen Grund dar.
Eine Bereicherung ist jeder friedliche Mensch.
Post by Nikolaus Bernhardt
Und wer für (beliebige) Aufnahme von Flücktlingen ist, sollte auch ein
Konzept haben, wie er hier die Versorgung und kulturelle Integration
lösen will.
Wünsch' Dir was Du willst.

Ich wünsche mir, dass nicht so viel Geld für Dinge ausgegeben wird, die ich
nicht will. Trotzdem habe ich nicht mehr Einfluss auf dieses Geschehen als
jeder andere Wähler.
Post by Nikolaus Bernhardt
Ich hatte aus der Sendung nur diesen einen Satz mitbekommen, den Rest
der Sendung hatte ich nicht gesehen.
Wie Kai darlegte, entbehrten Sarrazins Zahlen jeglicher realen Basis. In
sofern darf vermutet werden, dass sein Fazit ebenso realitätsfremd ist. Als
ungebildeter Stammtischhetzer wäre dies schlicht dummes Zeug, aber aus dem
Mund eines promovierten Juristen ist dies bewusste Demagogie.

Martin
Nikolaus Bernhardt
2011-04-26 19:36:37 UTC
Permalink
Post by Martin Lemke
Post by Nikolaus Bernhardt
Es kommt auf den Immigranten an, oder? Die Regelungen für den Zuzug
wollen Menschen, die Staat und Gesellschaft bereichern. (Sinngemäß)
Das ist diese Greencard-Idee, die ich nicht teile. Menschen in Not sollte
man helfen, wenn man kann.
Asyl ist ja auch etwas anderes als dauerhafte Einwanderung. Auch wenn die
Grenzen fließend sein können. Manch Asylant ist auf Dauer geblieben und ist
inzwischen Deutscher.
Post by Martin Lemke
Ledigliche Kriminelle und potentielle Terroristen sollten grundsätzlich
abgewiesen werden. Dass jemand arm ist, stellt für mich keinen Grund dar.
Eine Bereicherung ist jeder friedliche Mensch.
Nun wird's wieder spannend.

Denn woher wissen wir, wer Krimineller ist? Die wenigsten Menschen, die
nach Europa oder Deutschland kommen, werden ihre Strafakte dabeihaben.
Manche Menschen entledigen sich bewußt ihrer Personalpapiere, damit ihre
Staatsangehörigkeit nicht festgestellt werden kann. So wollen sie einer
Abschiebung in das Herkunftsland erschweren.

Und wer ist "potentieller Terrorist"? Nach welchen Kriterien wird das
festgelegt? Islamische Religion und Bart machen für manche Menschen bereits
einen potentiellen Terroristen aus. Das wissen aber auch potentielle Täter
und rasieren sich den Bart ab.

Also, wie erkennen wir Kriminelle und potentielle Terroristen?
Post by Martin Lemke
Post by Nikolaus Bernhardt
Und wer für (beliebige) Aufnahme von Flücktlingen ist, sollte auch ein
Konzept haben, wie er hier die Versorgung und kulturelle Integration
lösen will.
Wünsch' Dir was Du willst.
Ich wünsche mir, dass nicht so viel Geld für Dinge ausgegeben wird, die ich
nicht will. Trotzdem habe ich nicht mehr Einfluss auf dieses Geschehen als
jeder andere Wähler.
Leider ist die entscheidende Frage offengeblieben.

Nik
Arnulf Sopp
2011-04-24 22:42:09 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Außerdem sollten wir uns fragen, welches Signal wir damit in die Welt
senden. Wo wäre die Motivation für Menschen aus Korlebata (oder dem Rest
der Welt), zur Schule zu gehen, eine Ausbildung zu machen, sich den
Hintern in FH oder Uni plattzusitzen, müßten sie nur irgendwie nach
Deutschland kommen, wo es ihnen auch ohne Arbeit viel besser gehen wird
als in Korlebata mit Arbeit?
Aus verschiedenen Gründen schalte ich den Computer meist erst ziemlich spät
abends an. Ich bin entsetzt, dass hierauf heute vor mir noch niemand
geantwortet hat. So wird es höchste Zeit:

Du sprichst von fehlender Motivation. Das ist moralisch zunächst jenseits
von gut und böse. Moralisch relevant wird es, wenn man Deinen Gedanken
weiterspinnt (ich behaupte nicht, dass Du genau das anregen wolltest, aber
der Eindruck entsteht) und sich sagt, dass man dann in Korlebata halt
nicht zur Schule geht, sondern nach Deutschland, wo man für "sein" (unser)
Geld noch nicht mal arbeiten muss. Und übrigens kann ich mir nicht
vorstellen, dass irgendwo auf der Welt jemand denkt, ich gehe lieber nicht
zur Schule, weil ich in Deutschland ohne jede Bildung einfach rumfaulenzen
darf. Tut mir leid, aber das wäre Demagogie, falls dieses Weiterdenken
Deine Absicht war. Falls nicht, dann ist es der Nachweis einer blühenden
Fantasie ohne jeden Realitätsbezug.

Das UNHCR hat gerade im Fernsehen eine Werbekampagne mit dem Kernsatz, dass
niemand aus freien Stücken seine Heimat verlässt. Dazu gehört eine Menge
Not und Verzweiflung.
--
Tschüs!

Arnulf
Martin Lemke
2011-04-25 08:05:22 UTC
Permalink
Ich bin entsetzt, dass hierauf heute vor mir noch niemand geantwortet
Warum? Wolfgang und ich haben gestern geantwortet. Ist heute ein
besonderes Datum?
Das UNHCR hat gerade im Fernsehen eine Werbekampagne mit dem Kernsatz,
dass niemand aus freien Stücken seine Heimat verlässt. Dazu gehört eine
Menge Not und Verzweiflung.
Mitgefühl ist Sarrazins Stärke nicht. Das seiner dumpfbackigen Fans
sicher ebenso wenig, wie sie sich durch historische Verantwortung
auszeichnen. Sie fördern auch nicht das Ansehen Deutschlands, sondern
beschädigen es.

Martin
Nikolaus Bernhardt
2011-04-25 09:20:54 UTC
Permalink
Post by Arnulf Sopp
Post by Nikolaus Bernhardt
Außerdem sollten wir uns fragen, welches Signal wir damit in die Welt
senden. Wo wäre die Motivation für Menschen aus Korlebata (oder dem Rest
der Welt), zur Schule zu gehen, eine Ausbildung zu machen, sich den
Hintern in FH oder Uni plattzusitzen, müßten sie nur irgendwie nach
Deutschland kommen, wo es ihnen auch ohne Arbeit viel besser gehen wird
als in Korlebata mit Arbeit?
Aus verschiedenen Gründen schalte ich den Computer meist erst ziemlich spät
abends an. Ich bin entsetzt, dass hierauf heute vor mir noch niemand
Du sprichst von fehlender Motivation. Das ist moralisch zunächst jenseits
von gut und böse. Moralisch relevant wird es, wenn man Deinen Gedanken
weiterspinnt (ich behaupte nicht, dass Du genau das anregen wolltest, aber
der Eindruck entsteht) und sich sagt, dass man dann in Korlebata halt
nicht zur Schule geht, sondern nach Deutschland, wo man für "sein" (unser)
Geld noch nicht mal arbeiten muss. Und übrigens kann ich mir nicht
vorstellen, dass irgendwo auf der Welt jemand denkt, ich gehe lieber nicht
zur Schule, weil ich in Deutschland ohne jede Bildung einfach rumfaulenzen
darf. Tut mir leid, aber das wäre Demagogie, falls dieses Weiterdenken
Deine Absicht war. Falls nicht, dann ist es der Nachweis einer blühenden
Fantasie ohne jeden Realitätsbezug.
Im Mittelmeer werden Menschen von Booten gerettet. Dabei handelt es sich
zum großen Teil um Menschen, die viel Geld (mehrere tausend bis Zehntausend
US$) für Schleuser ausgegeben haben, die sie aus $Irgendwo-in-Schwarzafrika
nach Europa führen sollen. Ähnliches gilt für Menschen aus Mittel und
Lateinamerika, die im Bereich der mexikanisch-amerikanischen Grenze
aufgegriffen werden.
Post by Arnulf Sopp
Das UNHCR hat gerade im Fernsehen eine Werbekampagne mit dem Kernsatz, dass
niemand aus freien Stücken seine Heimat verlässt. Dazu gehört eine Menge
Not und Verzweiflung.
Wenn Menschen die angestammte Heimat verlassen, dann nicht nur um
Verfolgung oder bitterster Armut zu entgehen, manchmal sind es auch (die
aus Sicht des Heimatlandes groß erscheinende) Chancen, die das Ausland
bietet, die Menschen zur Migration verleiten.

Warum verlassen (in Deutschland geborene und ausgebildete) Türken
Deutschland und gehen zurück in die Türkei? Weil sie mit dem Wissen und
Können aus zwei Sprach- und Kulturkreisen in der Türkei Karrieren machen
können, die sie hier nicht machen könnten.

Nik
Arnulf Sopp
2011-04-26 12:57:48 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Wenn Menschen die angestammte Heimat verlassen, dann nicht nur um
Verfolgung oder bitterster Armut zu entgehen, manchmal sind es auch (die
aus Sicht des Heimatlandes groß erscheinende) Chancen, die das Ausland
bietet, die Menschen zur Migration verleiten.
Deutsche Ärzte und Krankenschwestern gehen gerne nach Norwegen. Sie gehen
quasi vom Paradies ins Eldorado. Die hier diskutierten Menschen gehen aber
aus dem Fegefeuer in die Vorhölle. Aus Bock? Aus Geldgier? Das ist absurd.
Auch an der letzten Dschungelliane hängt mittlerweile ein Fernseher. Diese
Flüchtlinge wissen, dass sie ihr bisheriges Leben, ihre Heimat, ihre
Familie und damit gewissermaßen sich selbst aufgeben und eine geringe
Chance haben, sicher zu landen. Es ist entsetzlich, dass ihnen dies als
einzige Alternative erscheint.
Post by Nikolaus Bernhardt
Warum verlassen (in Deutschland geborene und ausgebildete) Türken
Deutschland und gehen zurück in die Türkei? Weil sie mit dem Wissen und
Können aus zwei Sprach- und Kulturkreisen in der Türkei Karrieren machen
können, die sie hier nicht machen könnten.
Schlimm? Immerhin gehen sie in ein Land, das sie (auch vielleicht nur als
alljährliche Urlauber) gut kennen und zu dem sie eine enge Beziehung haben.
Das fällt vergleichsweise leicht. Es ist sogar noch einfacher
nachzuvollziehen als Deutschland und Norwegen. Du vergleichst mal wieder
Äpfel mit Rändelmuttern.
--
Tschüs!

Arnulf
Nikolaus Bernhardt
2011-04-26 14:55:26 UTC
Permalink
Post by Arnulf Sopp
Deutsche Ärzte und Krankenschwestern gehen gerne nach Norwegen. Sie gehen
quasi vom Paradies ins Eldorado. Die hier diskutierten Menschen gehen aber
aus dem Fegefeuer in die Vorhölle. Aus Bock? Aus Geldgier? Das ist absurd.
Wenn Menschen aus Schwarzafrika sich nach Europa schleusen lassen gehen sie
"aus dem Fegefeuer in die Vorhölle"? Warum tun sie's dann? Ich glaube eher,
hier locken paradisische Zustände.
Post by Arnulf Sopp
Auch an der letzten Dschungelliane hängt mittlerweile ein Fernseher. Diese
Flüchtlinge wissen, dass sie ihr bisheriges Leben, ihre Heimat, ihre
Familie und damit gewissermaßen sich selbst aufgeben und eine geringe
Chance haben, sicher zu landen. Es ist entsetzlich, dass ihnen dies als
einzige Alternative erscheint.
Oder aber sie sehen im Fernsehen, wie gut es uns geht und wollen
(verständlicherweise) auch so leben.
Post by Arnulf Sopp
Schlimm? Immerhin gehen sie in ein Land, das sie (auch vielleicht nur als
alljährliche Urlauber) gut kennen und zu dem sie eine enge Beziehung haben.
Das fällt vergleichsweise leicht. Es ist sogar noch einfacher
nachzuvollziehen als Deutschland und Norwegen. Du vergleichst mal wieder
Äpfel mit Rändelmuttern.
Allen Fällen ist gemein, daß Menschen Dinge tun, um den persönlichen
Vorteil zu mehren.

Was bewog Menschen, die angestammte Heimat zu verlassen und in den neuen
Bundesländern zu arbeiten? Dort gab es Chancen, die sie hier nicht hatten.

Was bewog mich, eine Zeit im Ausland zu arbeiten? Es gab einen netten
Aufschlag auf das Gehalt und eine spannende Erfahrung.

Wenn Ärzte und Pflegepersonal nach Norwegen gehen, dann verlassen sie die
angestammte Heimat, ihren Freundeskreis aus vergleichbaren Gründen, aus
denen andere Migranten ihre Heimat verlassen: Persönlicher Vorteil.

Warum auch sonst?

Nik
Kai
2011-04-26 16:46:17 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Wenn Menschen aus Schwarzafrika sich nach Europa schleusen lassen gehen sie
"aus dem Fegefeuer in die Vorhölle"? Warum tun sie's dann? Ich glaube eher,
hier locken paradisische Zustände.
Paradiesische Zustände. Aha. Zur Abwechslung könntest Du Dich vielleicht
informieren über die Bedingungen unter denen Zuwanderer leben und —
sofern sie das überhaupt dürfen — arbeiten. Entweder bist Du naiv, wenn
Du annimmst, dass sie hier „paradisische” [sic] Zustände vorfinden oder
Du hast wirklich keine Ahnung. Andere Gründe will ich Dir jetzt mal
nicht unterstellen.
Nikolaus Bernhardt
2011-04-26 20:13:02 UTC
Permalink
Post by Kai
Post by Nikolaus Bernhardt
Wenn Menschen aus Schwarzafrika sich nach Europa schleusen lassen gehen sie
"aus dem Fegefeuer in die Vorhölle"? Warum tun sie's dann? Ich glaube eher,
hier locken paradisische Zustände.
Paradiesische Zustände. Aha. Zur Abwechslung könntest Du Dich vielleicht
informieren über die Bedingungen unter denen Zuwanderer leben und —
sofern sie das überhaupt dürfen — arbeiten. Entweder bist Du naiv, wenn
Du annimmst, dass sie hier „paradisische” [sic] Zustände vorfinden oder
Du hast wirklich keine Ahnung. Andere Gründe will ich Dir jetzt mal
nicht unterstellen.
Arnulf hatte in seinem Posting folgenden Vergleich gebracht:

| Deutsche Ärzte und Krankenschwestern gehen gerne nach Norwegen. Sie gehen
| quasi vom Paradies ins Eldorado.

und verglich die Zustände hierzulande mit dem Paradies (im Vergleich zum
Eldorado Norwegen).

Warum kämen Menschen aus aller Welt hierher, wenn die Zustände hier so
erbärmlich wären? Dann wären sie schön blöd oder verdammt schlecht
informiert.

Die polnische Krankenschwester, die hier im Pflegedienst arbeitet, verdient
hierzulande (für polnische Verhältnisse) dermaßen gut, daß sie offenbar
freiwillig -- okay, für Geld -- die Entbehrungen, (wochenweise) fern der
Heimat zu sein, erträgt.

Ebenso der bulgarische Spargelstecher und und und.

Alle kommen sie, weil, obwohl die Unterbringung dieser Menschen -- nach
unseren Maßstäben -- äußerst primitiv ist, weil sie es wollen und weil es
sich für sie lohnt.

Okay, das gilt für Menschen, die zum Arbeiten herkommen.

Asylbewerber bekommen hier medizinische Versorgung auf (im weltweiten
Vergleich) durchaus gutem Niveau, ein Dach über dem Kopf und was zu essen.
Okay, das ist alles nicht viel, aber (wahrscheinlich) viel mehr und viel
besser, als es ohne Asyl gegangen wäre.

Nun stelle ich mal die Frage, welches Niveau wir Asylanten bieten sollten?
Und in welchem Verhältnis das zur soz. Grundsicherung liegen sollte?

NIk
Kai
2011-04-26 21:42:41 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Asylbewerber bekommen hier medizinische Versorgung auf (im weltweiten
Vergleich) durchaus gutem Niveau, ein Dach über dem Kopf und was zu essen.
Okay, das ist alles nicht viel, aber (wahrscheinlich) viel mehr und viel
besser, als es ohne Asyl gegangen wäre.
Ja, diese Schelme.

Sie wohnen in der Regel zu dutzenden oder hunderten in einfachen
Unterkünften, dürfen die Stadt oder den Landkreis nicht verlassen und
erst recht nicht arbeiten, bekommen ein Taschengeld von 40,90€ und
Sachleistungen (Kleidung, Nahrung, ärztliche Behandlung(!)) zwischen
158,50-184,07€[1] pro Monat.

Wohlgemerkt: Diese 150-180€ decken all die genannten Sachleistungen ab.

Dies liegt sehr deutlich unter dem was ein Bezieher des ALG2 an
Leistungen erhält, der monatlich zwischen 750/900€ erhalten kann (Miete,
Krankenversicherung etc. + 359€). Damit plädiere ich nicht für eine
Gleichstellung von Asylbewerbern mit ALG2 Beziehern. Allerdings sollte
Dir klar sein, dass die Zustände weit von Deinem behaupteten Paradies
entfernt sind.

[1] http://goo.gl/tIF7K (Asylbewerberleistungsgesetz, Bayern)
Martin Lemke
2011-04-26 23:38:42 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Die polnische Krankenschwester, die hier im Pflegedienst arbeitet,
verdient hierzulande (für polnische Verhältnisse) dermaßen gut, daß sie
offenbar freiwillig -- okay, für Geld -- die Entbehrungen, (wochenweise)
fern der Heimat zu sein, erträgt.
Ebenso der bulgarische Spargelstecher und und und.
Wovon redest Du? Von Asylbewerbern oder der freien Arbeitsplatzwahl
innerhalb der EU? Wie kommst Du dazu, Asylbewerber mit EU-Bürgern im
selben Zusammenhang zu sprechen?
Post by Nikolaus Bernhardt
Okay, das gilt für Menschen, die zum Arbeiten herkommen.
Dass Asylbewerber nicht arbeiten, liegt daran, dass man es ihnen nicht
gestattet.
Post by Nikolaus Bernhardt
Asylbewerber bekommen hier medizinische Versorgung auf (im weltweiten
Vergleich) durchaus gutem Niveau, ein Dach über dem Kopf und was zu
essen. Okay, das ist alles nicht viel, aber (wahrscheinlich) viel mehr
und viel besser, als es ohne Asyl gegangen wäre.
Ich würde mich für mein Land schämen, wenn sie das nicht bekämen. Egal
woher sie kommen.

Martin
Nikolaus Bernhardt
2011-04-27 06:48:40 UTC
Permalink
Post by Martin Lemke
Wovon redest Du? Von Asylbewerbern oder der freien Arbeitsplatzwahl
innerhalb der EU? Wie kommst Du dazu, Asylbewerber mit EU-Bürgern im
selben Zusammenhang zu sprechen?
Den Fällen ist gemein, daß Menschen die angestammte Heimat verlassen, weil
es ihnen woanders besser geht. Oder die Hoffnung besteht, daß es ihnen
woanders besser gehen könnte.

Nik
Arnulf Sopp
2011-04-27 22:11:49 UTC
Permalink
Am 26 Apr 2011 23:38:42 GMT schrieb Martin Lemke:

[Von Nik]
Post by Martin Lemke
Post by Nikolaus Bernhardt
Ebenso der bulgarische Spargelstecher und und und.
Wovon redest Du? Von Asylbewerbern oder der freien Arbeitsplatzwahl
innerhalb der EU? Wie kommst Du dazu, Asylbewerber mit EU-Bürgern im
selben Zusammenhang zu sprechen?
Weil der Zusammenhang egal ist, Hauptsache kontra, am liebsten nebendran
vorbei. Aber das stand hier schon ungezählte Male.

Asylbewerber möchten vom Tellerwäscher zum Millionär aufsteigen. Deshalb
besuchen sie lt. Nik in ihrer Heimat keine Schule, weil ein deutscher
Millionär keine braucht, er muss nur Teller waschen, meist nicht mal das.
Und das darf er natürlich sofort, denn wenn im heimatlichen Fernsehen
schwarze Hände weiße Möpse betatschen, dann dürfte die Arbeitsgenehmigung
auch keine Hürde sein. So dumm ist er nun mal, der Neger.

Du stellst Dir die Welt, insb. die der Asylanten, viel zu kompliziert vor.
Post by Martin Lemke
Dass Asylbewerber nicht arbeiten, liegt daran, dass man es ihnen nicht
gestattet.
Spielverderber, Spaßbremse!
Post by Martin Lemke
Post by Nikolaus Bernhardt
Asylbewerber bekommen hier medizinische Versorgung auf (im weltweiten
Vergleich) durchaus gutem Niveau, ein Dach über dem Kopf und was zu
essen. Okay, das ist alles nicht viel, aber (wahrscheinlich) viel mehr
und viel besser, als es ohne Asyl gegangen wäre.
Ich würde mich für mein Land schämen, wenn sie das nicht bekämen. Egal
woher sie kommen.
Wieso? Wer sich für Menschenhändler unrettbar verschuldet und auf einem
Seelenverkäufer sein Leben riskiert, ist ein Schmarotzer. Warum sollten
wir dem helfen? Soll er doch gefälligst in seiner Heimat mit verseuchtem
Wasser sein Leben riskieren und sich an Monsanto unrettbar verschulden -
falls er Land hat. Falls nicht, soll er gefälligst arbeiten. Wenn er nix
findet, ist das unser Problem? Deins, seins oder meins vielleicht, Niks
nicht.

Und wer für seinen Tripper eine Weltreise macht, ist sowieso selbst schuld.
Post by Martin Lemke
Post by Nikolaus Bernhardt
(wochenweise) fern der Heimat zu sein,
Die paar Wochen kann er wohl abwarten. Die paar Flugtickets bezahlt er mit
den ersten paar gewaschenen Tellern, falls man ihn lässt. Und wenn nicht,
was hat er hier überhaupt zu suchen?

Oh, fast hätte ich es vergessen: 80 Mio. Deutsche stürzen sofort ins Elend,
wenn 500 Asylbewerber ihre weißen Frauen besteigen und ihnen die Brötchen
wegfressen. Sarrazin drückte es anders aus, aber er meinte ungefähr
dasselbe.
--
Tschüs!

Arnulf
Martin Lemke
2011-04-26 18:30:41 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Wenn Menschen aus Schwarzafrika sich nach Europa schleusen lassen gehen
sie "aus dem Fegefeuer in die Vorhölle"? Warum tun sie's dann?
Hat Sarrazin eine Erklärung dafür?
Post by Nikolaus Bernhardt
Oder aber sie sehen im Fernsehen, wie gut es uns geht und wollen
(verständlicherweise) auch so leben.
Ist es verwerflich in einem Land leben zu wollen, in dem man Arbeit finden
kann und wo es Trinkwasser gibt?

Unseren Wohlstand haben wir schließlich in vielfacher Hinsicht auf Kosten
der Afrikaner erzielt. Aber das sagt Sarrazin vielleicht nicht.
Post by Nikolaus Bernhardt
Allen Fällen ist gemein, daß Menschen Dinge tun, um den persönlichen
Vorteil zu mehren.
Nur Sarrazin nicht. Der ist altruistischer als Mutter Theresa.
Post by Nikolaus Bernhardt
Was bewog Menschen, die angestammte Heimat zu verlassen und in den neuen
Bundesländern zu arbeiten? Dort gab es Chancen, die sie hier nicht hatten.
Was bewog Millionen von Menschen Nazideutschland zu verlassen? Was wäre
gewesen, hätten die Zielstaaten zuerst gefragt: Was bringt uns das?

Martin
Nikolaus Bernhardt
2011-04-26 20:21:04 UTC
Permalink
Post by Martin Lemke
Post by Nikolaus Bernhardt
Wenn Menschen aus Schwarzafrika sich nach Europa schleusen lassen gehen
sie "aus dem Fegefeuer in die Vorhölle"? Warum tun sie's dann?
Hat Sarrazin eine Erklärung dafür?
Keine Ahnung, frag ihn.

Aber ich vermute, daß die Mehrung des eigenen Nutzens (wie es die VWLer
ausdrücken) ein plausibles Motiv menschlichen Handelns ist.
Post by Martin Lemke
Post by Nikolaus Bernhardt
Oder aber sie sehen im Fernsehen, wie gut es uns geht und wollen
(verständlicherweise) auch so leben.
Ist es verwerflich in einem Land leben zu wollen, in dem man Arbeit finden
kann und wo es Trinkwasser gibt?
Nein. Genauso wie es nicht verwerflich ist, in einem Land laben zu wollen,
in dem der Sultan jedem seiner Einwohnen freie Krankenversicherung,
Bürgergeld und kostenloses Benzin an den Tankstellen schenkt.

Abberdings legt der Sultan die Spielregeln fest und spendiert das alles
eben nicht jedem. Schade, eigentlich. Sonst wäre ich vielleicht auch schon
dort. Verdammt, muß ich eben hierbleiben und für mein Gehalt arbeiten.
Post by Martin Lemke
Post by Nikolaus Bernhardt
Allen Fällen ist gemein, daß Menschen Dinge tun, um den persönlichen
Vorteil zu mehren.
Nur Sarrazin nicht. Der ist altruistischer als Mutter Theresa.
Kein Stück. Der hat sich einen prima Plan zurechtgelegt, wie er kan Kohle
kommen kann. Er veröffentlichte ein paar provokante Thesen, wohl wissend,
daß Menschen darauf anspringen, und verdient an jedem Buch, das er
verkauft. Eigentlich ganz schön schlau. Ich hab mit meinen Büchern keine
Millionen verdient.
Post by Martin Lemke
Post by Nikolaus Bernhardt
Was bewog Menschen, die angestammte Heimat zu verlassen und in den neuen
Bundesländern zu arbeiten? Dort gab es Chancen, die sie hier nicht hatten.
Was bewog Millionen von Menschen Nazideutschland zu verlassen?
Die Chance auf Überleben im Ausland.
Post by Martin Lemke
Was wäre
gewesen, hätten die Zielstaaten zuerst gefragt: Was bringt uns das?
Ein Blick ins Geschichtsbuch und wir lesen dort, daß viele Staaten
Flüchtlinge eben nicht aufgenommen haben, obwohl sie es hätten tun können.
Und diese (jüdischen) Flücktlinge waren aktuer Gefahr ausgesetzt, auch wenn
das (zunächst) nicht so klar erkennbar war.

Nik
Nikolaus Bernhardt
2011-04-26 20:27:05 UTC
Permalink
Post by Martin Lemke
Post by Nikolaus Bernhardt
Wenn Menschen aus Schwarzafrika sich nach Europa schleusen lassen gehen
sie "aus dem Fegefeuer in die Vorhölle"? Warum tun sie's dann?
Hat Sarrazin eine Erklärung dafür?
Keine Ahnung, frag ihn.

Aber ich vermute, daß die Mehrung des eigenen Nutzens (wie es die VWLer
ausdrücken) ein plausibles Motiv menschlichen Handelns ist.
Post by Martin Lemke
Post by Nikolaus Bernhardt
Oder aber sie sehen im Fernsehen, wie gut es uns geht und wollen
(verständlicherweise) auch so leben.
Ist es verwerflich in einem Land leben zu wollen, in dem man Arbeit finden
kann und wo es Trinkwasser gibt?
Nein. Genauso wie es nicht verwerflich ist, in einem Land laben zu wollen,
in dem der Sultan jedem seiner Einwohnen freie Krankenversicherung,
Bürgergeld und kostenloses Benzin an den Tankstellen schenkt.

Allerdings legt der Sultan die Spielregeln fest und spendiert das alles
eben nicht jedem. Schade, eigentlich. Sonst wäre ich vielleicht auch schon
dort. Verdammt, muß ich eben hierbleiben und für mein Gehalt arbeiten.
Post by Martin Lemke
Post by Nikolaus Bernhardt
Allen Fällen ist gemein, daß Menschen Dinge tun, um den persönlichen
Vorteil zu mehren.
Nur Sarrazin nicht. Der ist altruistischer als Mutter Theresa.
Kein Stück. Der hat sich einen prima Plan zurechtgelegt, wie er kan Kohle
kommen kann. Er veröffentlichte ein paar provokante Thesen, wohl wissend,
daß Menschen darauf anspringen, und verdient an jedem Buch, das er
verkauft. Eigentlich ganz schön schlau. Ich hab mit meinen Büchern keine
Millionen verdient.
Post by Martin Lemke
Post by Nikolaus Bernhardt
Was bewog Menschen, die angestammte Heimat zu verlassen und in den neuen
Bundesländern zu arbeiten? Dort gab es Chancen, die sie hier nicht hatten.
Was bewog Millionen von Menschen Nazideutschland zu verlassen?
Die Chance auf Überleben im Ausland.
Post by Martin Lemke
Was wäre
gewesen, hätten die Zielstaaten zuerst gefragt: Was bringt uns das?
Ein Blick ins Geschichtsbuch und wir lesen dort, daß viele Staaten
Flüchtlinge eben nicht aufgenommen haben, obwohl sie es hätten tun können.
Und diese (jüdischen) Flücktlinge waren aktuer Gefahr ausgesetzt, auch wenn
das (zunächst) nicht so klar erkennbar war.

Nik
Kai
2011-04-24 15:13:45 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Falls wir eine Millionen afrikanische Flüchtlinge pro Jahr aufnähmen, dann
erzeugten wir hier erhebliche finanzielle, politische und kulturelle
Probleme, lösten dadurch die Probleme in Afrika aber kein Stück, deswegen
sollten wir diese Menschen nicht aufnehmen sondern ihnen helfen, die
Probleme dort zu lösen.
Jetzt wird mir auch klar, warum Du Sarrazin hie so vehement verteidigst:
Offenbar teilst Du die Auffassung, dass man Menschen nach ihrer
Nützlichkeit einteilen muss. Wer hier als Flüchtling ankommt und
entsprechend „erhebliche finanzielle, politische und kulturelle
Probleme” erzeugt — wie von Dir formuliert —, ist Dir zufolge nicht
willkommen.

In keinem Deiner Postings habe ich etwas über den humanitären Aspekt
gelesen, der einem eigentlich als erstes in den Sinn kommt, wenn man an
Flüchtlinge denkt, die ihr Leben für eine Flucht aufs Spiel setzen.
Nikolaus Bernhardt
2011-04-25 09:29:36 UTC
Permalink
Post by Kai
Post by Nikolaus Bernhardt
Falls wir eine Millionen afrikanische Flüchtlinge pro Jahr aufnähmen, dann
erzeugten wir hier erhebliche finanzielle, politische und kulturelle
Probleme, lösten dadurch die Probleme in Afrika aber kein Stück, deswegen
sollten wir diese Menschen nicht aufnehmen sondern ihnen helfen, die
Probleme dort zu lösen.
Offenbar teilst Du die Auffassung, dass man Menschen nach ihrer
Nützlichkeit einteilen muss. Wer hier als Flüchtling ankommt und
entsprechend "erhebliche finanzielle, politische und kulturelle
Probleme" erzeugt -- wie von Dir formuliert --, ist Dir zufolge nicht
willkommen.
Das ist ja nicht meine Auffassung, diese Auffassung gibt der Gesetzgeber
vor, der entsprechende Asylgesetze erlassen hat.
Post by Kai
In keinem Deiner Postings habe ich etwas über den humanitären Aspekt
gelesen, der einem eigentlich als erstes in den Sinn kommt, wenn man an
Flüchtlinge denkt, die ihr Leben für eine Flucht aufs Spiel setzen.
Dann denken wir das mal expressis verbis zu ende:

Warum sollten wir Menschen dazu motovieren, sich (oder die Angehörigen)
erheblich zu verschulden, ihre Habe an (gierige) Schleuser weit unter Wert
verkaufen zu müssen, um sich gen Europa schleusen zu lassen und bei der
Überfahrt das eigene Leben zu riskieren?

Den Menschen in Afrika zu helfen, die dortigen Probleme auch dort zu lösen,
ist der bessere Ansatz. Ohne Hunger in Afrika, ohne Krankheiten, ohne
Seuchen, ohne Korruktion, ohne despotische Regierungen, wäre dort *allen*
Menschen geholfen. Und nicht nur den wenigen, die den Fluchtversuch
überleben.

Nik
Kai
2011-04-25 10:50:41 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Das ist ja nicht meine Auffassung, diese Auffassung gibt der Gesetzgeber
vor, der entsprechende Asylgesetze erlassen hat.
Aha. Du postest hier gar nicht Deine Meinung, sondern willst nur die
Auswahl juristischer Standardkommentare zum GG erweitern? Spannend.
Post by Nikolaus Bernhardt
Den Menschen in Afrika zu helfen, die dortigen Probleme auch dort zu lösen,
ist der bessere Ansatz. Ohne Hunger in Afrika, ohne Krankheiten, ohne
Seuchen, ohne Korruktion, ohne despotische Regierungen, wäre dort *allen*
Menschen geholfen. Und nicht nur den wenigen, die den Fluchtversuch
überleben.
Ach. Wieder geschickt rhetorisch um die Ecke argumentiert. Mir ist nicht
bekannt, dass jemand Deiner Behauptung widerspricht oder die Hilfe zur
Selbsthilfe in Frage stellen würde.
Nikolaus Bernhardt
2011-04-25 20:10:32 UTC
Permalink
Post by Kai
Post by Nikolaus Bernhardt
Das ist ja nicht meine Auffassung, diese Auffassung gibt der Gesetzgeber
vor, der entsprechende Asylgesetze erlassen hat.
Aha. Du postest hier gar nicht Deine Meinung, sondern willst nur die
Auswahl juristischer Standardkommentare zum GG erweitern? Spannend.
Meine Meinung orientiert sich manchmal auch am Grundgesetz und den
Regelungen zum Asylrecht. Ist das nun verwerflich?

Nik
Martin Lemke
2011-04-28 21:44:52 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Meine Meinung orientiert sich manchmal auch am Grundgesetz und den
Regelungen zum Asylrecht. Ist das nun verwerflich?
Du weichst in Nuancen aus. Deine Meinung ist gefragt und nicht Deine
Zitate.

Warum beziehst Du unser Grundgesetzt in aller Konsequenz auf Neonazis
(Domonstrationsrecht), nicht aber auf Asylbewerber
(Persönlichkeitsrechte)?

Da kommt schon ein schiefes Bild zustande und wirft einen Haufen Fragen
auf, die Du mit solchen Sätzen nicht beantwortest.

Martin
Kai
2011-04-25 11:04:06 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Das ist ja nicht meine Auffassung, diese Auffassung gibt der Gesetzgeber
vor, der entsprechende Asylgesetze erlassen hat.
Aha. Du postest hier gar nicht Deine Meinung, sondern willst nur die
Auswahl juristischer Standardkommentare zum GG erweitern? Spannend.

Dann vermerk doch in Zukunft einfach bei Deinen Texten, was Deine
Auffassung ist und was nicht. Vor allem: „Das ist ja nicht meine
Auffassung” verspricht mehr — was ist denn Deine Auffassung?
Post by Nikolaus Bernhardt
Den Menschen in Afrika zu helfen, die dortigen Probleme auch dort zu lösen,
ist der bessere Ansatz. Ohne Hunger in Afrika, ohne Krankheiten, ohne
Seuchen, ohne Korruktion, ohne despotische Regierungen, wäre dort *allen*
Menschen geholfen. Und nicht nur den wenigen, die den Fluchtversuch
überleben.
Ach. Wieder geschickt rhetorisch um die Ecke argumentiert. Mir ist nicht
bekannt, dass jemand Deiner Behauptung widerspricht oder die Hilfe zur
Selbsthilfe in Frage stellen würde.
Arnulf Sopp
2011-04-26 12:57:48 UTC
Permalink
Am Mon, 25 Apr 2011 13:04:06 +0200 schrieb Kai:

[An Nik]
Post by Kai
Aha. Du postest hier gar nicht Deine Meinung, sondern willst nur die
Auswahl juristischer Standardkommentare zum GG erweitern? Spannend.
Ich lese und beantworte immer zuerst, was in meinen Ordner "Antworten"
(direkte Antworten auf meine Beiträge) gefiltert wurde. So sah ich zu spät,
dass Du im wesentlichen schon schreibst, was auch der Tenor meiner Antwort
an Nik ist. Aber es schadet auch nichts, wenn er dasselbe aus zwei Quellen
liest.
Post by Kai
Post by Nikolaus Bernhardt
Den Menschen in Afrika zu helfen, die dortigen Probleme auch dort zu
lösen, ist der bessere Ansatz.
Ach. Wieder geschickt rhetorisch um die Ecke argumentiert. Mir ist nicht
bekannt, dass jemand Deiner Behauptung widerspricht oder die Hilfe zur
Selbsthilfe in Frage stellen würde.
Das ist oft auch nur romantisches Wunschdenken. Möglicherweise kann man
manchmal verhindern, dass Hilfen in die Privatkasse eines Despoten gehen
oder von seinen Soldaten einfach geklaut werden. Wo aber Helfer wegen
Lebensgefahr die Koffer packen, gibt es keine Chance.

Und was das Argumentieren um die Ecke angeht, so hat Nik das ebenfalls
schon oft lesen müssen. Ist halt so, denn wer recht hat, hat nun mal
recht, auch wenn er nicht recht hat. Eine Sache des Selbstbildes und
dessen Realismus. Aber mit dem Vorbeiargumentieren zeigt er eigentlich
sehr eindrucksvoll, dass er sich erwischt fühlt.

Hans Krailsheimer: "Das Gefährliche an Halbwahrheiten ist, dass immer die
falsche Hälfte geglaubt wird." Kann sein, dass das so gewollt ist.
--
Tschüs!

Arnulf
Arnulf Sopp
2011-04-25 23:49:22 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Das ist ja nicht meine Auffassung, diese Auffassung gibt der Gesetzgeber
vor, der entsprechende Asylgesetze erlassen hat.
Das Schöne an einer Talk-NG ist, dass man auch selbst denken und meinen
darf. Das unterstellt man dann auch dem, der in Wirklichkeit das GG nur
vorliest. Man vermutet eigene Gedanken und Vorstellungen. Ok, war wohl
nix. Aber das musstest Du hier ja schon sehr oft lesen. Ob da am Ende gar
was dran ist? Oder wenn nicht, lesen wir dann von Dir tatsächlich eigene
Vorstellungen und Gedanken? Dann hätte Kai völlig recht.
Post by Nikolaus Bernhardt
Warum sollten wir Menschen dazu motovieren, sich (oder die Angehörigen)
erheblich zu verschulden, ihre Habe an (gierige) Schleuser weit unter
Wert verkaufen zu müssen, um sich gen Europa schleusen zu lassen und bei
der Überfahrt das eigene Leben zu riskieren?
Eindringlicher als Du hätte ich es nicht formulieren können: Lieber
verrecken als dort weiterhin leiden. Bei Herkunftsländern, in denen es
erträglich zugeht, kann man die Frage nach Wirtschaftsflucht vielleicht
stellen (obwohl Armut auch nicht amüsant ist). Wer aber alles aufgibt und
sein Leben aufs Spiel setzt, ist alles andere als ein Wirtschaftsasylant.
Post by Nikolaus Bernhardt
Den Menschen in Afrika zu helfen, die dortigen Probleme auch dort zu
lösen, ist der bessere Ansatz.
Gut, gleich morgen fange ich damit an.
--
Tschüs!

Arnulf
Martin Lemke
2011-04-26 23:53:45 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Den Menschen in Afrika zu helfen, die dortigen Probleme auch dort zu
lösen, ist der bessere Ansatz.
Noch besser wäre es, den afrikanischen Kontinent nicht weiter
auszubeuten. Aber dies gefährdet wirtschaftliche Interessen. Nicht nur
die der Europäer; auch andere Staaten investieren in Afrika (China,
Indien, ...).

Oft geht es darum, Rohstoffe und Agrarflächen auszubeuten ohne die
Bevölkerung teilhaben zu lassen.

Wenn Du den Menschen in Afrika helfen willst, braucht es umfassende
Umkehr. Nicht nur in Deutschland.

Es mag prinzipiell die bessere Lösung sein, aber ist es eine realistische
Perspektive?

Martin
Martin Lemke
2011-04-23 10:27:52 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Wären Sarrazin und seine Thesen tatsächlich so böse und für
demokratische Parteien untragbar, wie seinerzeit behauptet, dann wäre er
schon lange aus der SPD ausgeschlossen.
Die SPD ist nicht die oberste moralische Instanz. Dein Umkehrschluss ist
schlichtweg naiv.

Martin
Nikolaus Bernhardt
2011-04-23 19:27:25 UTC
Permalink
Post by Martin Lemke
Post by Nikolaus Bernhardt
Wären Sarrazin und seine Thesen tatsächlich so böse und für
demokratische Parteien untragbar, wie seinerzeit behauptet, dann wäre er
schon lange aus der SPD ausgeschlossen.
Die SPD ist nicht die oberste moralische Instanz. Dein Umkehrschluss ist
schlichtweg naiv.
Nicht die absolut oberste moralische Instanz. Aber wer bitte legt fest, was
eine absolut oberste moralische Instanz sein sollte?

Die SPD kann aber festlegen, welches Verhalten ihrer Mitglieder für die SPD
tragbar ist und welches nicht. Und dann kann diese Partei, wie alle anderen
Parteien auch, entsprechend handeln und den Menschen aus der Partei
ausschließen. Da die SPD Sarrazin nicht ausgeschlossen hat, war sein
Verhalten (aus Sicht der SPD) wohl nicht so tadelnswert, wie manche
Menschen (die sein Buch nicht gelesen hatten) offenbar meinten.

Oder aber Sarrazin konnte das Parteiausschlußverfahren manipulieren, weil
er das entsprechende Gremium gekauft hat oder die Mitglieder erpressen
konnte. Aber das halte ich für eine nette Verschwörungstheorie, die ich
nicht glauben möchte, bis sie bewiesen ist.

Nik
Arnulf Sopp
2011-04-23 22:03:45 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Die SPD kann aber festlegen, welches Verhalten ihrer Mitglieder für die
SPD tragbar ist und welches nicht. Und dann kann diese Partei, wie alle
anderen Parteien auch, entsprechend handeln und den Menschen aus der
Partei ausschließen.
Können kann sie viel, aber dürfen?¹ Sarrazin veröffentlichte im
wesentlichen Statistiken mit der Eigenschaft aller Statistiken: So
aussagekräftig wie der Statistiker es will. Ausschlussgrund? Und auch die
Meinungsfreiheit kann die SPD nicht beliebig einschränken. Es ist die Angst
vor der Justiz, die die SPD veranlasste, ihn nicht auszuschließen. Zwar ist
eine Partei ein Meinungsverein, aber Meinungen, die in der Parteisatzung
nicht erwähnt werden, sind auch nicht parteiwidrig.


¹ Der unerreichte Karl Valentin sagte mal: Woin hob i scho meng, oba derfa
hob i net kennt.
--
Tschüs!

Arnulf
Nikolaus Bernhardt
2011-04-24 10:32:42 UTC
Permalink
Post by Arnulf Sopp
Post by Nikolaus Bernhardt
Die SPD kann aber festlegen, welches Verhalten ihrer Mitglieder für die
SPD tragbar ist und welches nicht. Und dann kann diese Partei, wie alle
anderen Parteien auch, entsprechend handeln und den Menschen aus der
Partei ausschließen.
Können kann sie viel, aber dürfen?¹
¹ Der unerreichte Karl Valentin sagte mal: Woin hob i scho meng, oba derfa
hob i net kennt.
Hätte ich in gerne eine hochdeutschen Übersetzung. Danke.
Post by Arnulf Sopp
Sarrazin veröffentlichte im
wesentlichen Statistiken mit der Eigenschaft aller Statistiken: So
aussagekräftig wie der Statistiker es will. Ausschlussgrund? Und auch die
Meinungsfreiheit kann die SPD nicht beliebig einschränken. Es ist die Angst
vor der Justiz, die die SPD veranlasste, ihn nicht auszuschließen. Zwar ist
eine Partei ein Meinungsverein, aber Meinungen, die in der Parteisatzung
nicht erwähnt werden, sind auch nicht parteiwidrig.
Auf einmal nicht mehr? Schon etwas seltsam, ne?

Als sein Buch noch kaum verkauft (und entsprechend wenig als Gesamtwerk
gelesen) war, dafür aber viel Schlagzeilen machte, konnte es Befürwortern
des Parteiausschlusses nicht schnell genu gehen Sarrazin aus der Partei zu
entfernen. Die damalige Diskussion, manche werden sich erinnern, wurde vor
allem von einzelnen (von Journalisten aus dem Zusammenhang gerissenen)
"Zitaten" bestimmt, die Sarrarin nicht in dein Buch geschrieben hatte.
Hauptsache Skandal. Und was wurde ihm alles vorgeworfen... Volksverhetzung
war noch einer der harmloseren Vorwürfe.

Was bleibt, zieht man den (medienwirksamen und inszenierten) Skandal ab?

Nik
Kai
2011-04-24 15:27:30 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Als sein Buch noch kaum verkauft (und entsprechend wenig als Gesamtwerk
gelesen) war, dafür aber viel Schlagzeilen machte, konnte es Befürwortern
des Parteiausschlusses nicht schnell genu gehen Sarrazin aus der Partei zu
entfernen.
Schon vor dem Verkauf des Buches gab es einen Vorabdruck einzelner
Kapitel im SPIEGEL und in der BILD Zeitung. Nachzulesen ist das zum
Beispiel hier: http://goo.gl/f0Q8e

Mitnichten wurde über nicht Vorhandendes spekuliert, sondern anhand der
Äußerungen Sarrazins debattiert.
Post by Nikolaus Bernhardt
Die damalige Diskussion, manche werden sich erinnern, wurde vor
allem von einzelnen (von Journalisten aus dem Zusammenhang gerissenen)
"Zitaten" bestimmt, die Sarrarin nicht in dein Buch geschrieben hatte.
Hauptsache Skandal. Und was wurde ihm alles vorgeworfen... Volksverhetzung
war noch einer der harmloseren Vorwürfe.
Was bleibt, zieht man den (medienwirksamen und inszenierten) Skandal ab?
Aha, ein inszenierter Skandal. Aluhelm, gefälligst?

Was übrig bleibt? Eine durch Sarrazin angestoßene — und von Dir offenbar
unterstützte — Debatte, die zum Ziel hat, Menschen nach Kriterien der
Nützlichkeit zu beurteilen. Wer „uns” etwas bringt, darf demzufolge
gerne herkommen und bleiben. Wer „uns” nichts bringt, sondern nur Geld
kostet, hat gefälligst zuhause zu verrecken. Nicht Dein Problem.

Und genau diese Art zu bewerten, steht nach Meinung vieler im Gegensatz
zu den Grundwerten und dem Programm der SPD. Die Frage ist nicht, ob man
diese Meinung äußern darf, sondern ob man damit dem Ansehen der SPD
schadet. Und das unabhängige Schiedsgericht der SPD hat dies offenbar
verneint (ich habe das Urteil allerdings nicht gelesen).
Nikolaus Bernhardt
2011-04-25 09:49:34 UTC
Permalink
Post by Kai
Post by Nikolaus Bernhardt
Als sein Buch noch kaum verkauft (und entsprechend wenig als Gesamtwerk
gelesen) war, dafür aber viel Schlagzeilen machte, konnte es Befürwortern
des Parteiausschlusses nicht schnell genu gehen Sarrazin aus der Partei zu
entfernen.
Schon vor dem Verkauf des Buches gab es einen Vorabdruck einzelner
Kapitel im SPIEGEL und in der BILD Zeitung. Nachzulesen ist das zum
Beispiel hier: http://goo.gl/f0Q8e
Mitnichten wurde über nicht Vorhandendes spekuliert, sondern anhand der
Äußerungen Sarrazins debattiert.
Manche These Sarrazins wurde in der Redaktion der BILD-Zeitung redaktionell
gewürdigt und dabei entsprechend umformuliert. Die alte Mesche, je größer,
die durchs Dorf getriebene Sau, desto besser für die Auflage.

Andere zeitungen hatten damals deutlich differenzierter Berichtet. Hie und
da gab es sogar relativ sachliche Auseinandersetzungen.
Post by Kai
Post by Nikolaus Bernhardt
Die damalige Diskussion, manche werden sich erinnern, wurde vor
allem von einzelnen (von Journalisten aus dem Zusammenhang gerissenen)
"Zitaten" bestimmt, die Sarrarin nicht in dein Buch geschrieben hatte.
Hauptsache Skandal. Und was wurde ihm alles vorgeworfen... Volksverhetzung
war noch einer der harmloseren Vorwürfe.
Was bleibt, zieht man den (medienwirksamen und inszenierten) Skandal ab?
Aha, ein inszenierter Skandal. Aluhelm, gefälligst?
Keineswegs. Aber Sarrazin hat es verstanden, vom relativ unbekannten
Menschen zu einem Profiteur des Skandals zu werden. Ich glaube, daß
Sarrazin genau gewußt hat, daß er "dem Affen Zucker geben" muß, daß er
einen medienwirksamen Skandal inszenieren muß. Und -- BINGO! -- die
Rechnung geht auf. Sein Buch ist inzwischen über eine Million mal verkauft
und hat ihm eine erhebliche Summe eingebracht.
Post by Kai
Was übrig bleibt? Eine durch Sarrazin angestoßene — und von Dir offenbar
unterstützte — Debatte, die zum Ziel hat, Menschen nach Kriterien der
Nützlichkeit zu beurteilen. Wer „uns” etwas bringt, darf demzufolge
gerne herkommen und bleiben. Wer „uns” nichts bringt, sondern nur Geld
kostet, hat gefälligst zuhause zu verrecken. Nicht Dein Problem.
So sieht es der Gesetzgeber. Oder verteilen die deutschen Botschaften
überall auf der Welt Deutsche Pässe und Freiflüge nach Deutschland? Nein?
Warum nicht? Und wo sind die politischen Parteien, die sich "Hungrige der
Welt, kommt alle zu uns, wir versorgen Euch alle!" auf die Fahnen
geschrieben haben? Sehe ich auch nicht. Alle Regierungen, egal welche
Parteien auch immer sie gestellt haben, haben Grundgesetz und Asylrecht zu
dem gemacht, was es jetzt ist.

Nik
Arnulf Sopp
2011-04-24 22:18:40 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Post by Arnulf Sopp
Der unerreichte Karl Valentin sagte mal: Woin hob i scho meng, oba derfa
hob i net kennt.
Hätte ich in gerne eine hochdeutschen Übersetzung. Danke.
Wollen habe ich schon mögen, aber dürfen habe ich nicht können.
--
Tschüs!

Arnulf
Arnulf Sopp
2011-04-25 00:53:35 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Es ist die Angst vor der Justiz, die die SPD veranlasste, ihn nicht
auszuschließen.
Zwar ist eine Partei ein Meinungsverein, aber Meinungen, die in der
Parteisatzung nicht erwähnt werden, sind auch nicht parteiwidrig.
Auf einmal nicht mehr? Schon etwas seltsam, ne?
Waren sie es jemals? Oder was meinst Du damit? Zwar gab es in den Reihen
(nicht nur) der SPD gleich große Empörung (zu Recht, wie ich finde), aber
eine Partei hat nicht das Recht, Äußerungen zum Anlass für den Ausschluss
zu nehmen, die ihr einfach bloß nicht schmecken. Ein konstitutioneller
Verstoß ist Bedingung. Deshalb erwähnte ich die juristische Seite. Sarrazin
hatte schon angedeutet, dass er sich mit allen legalen Mitteln gegen einen
Ausschluss wehren wolle. Bei einem Ausschluss *konnte* die SPD nur
verlieren. Diese Einsicht gewann vernünftigerweise die Oberhand.
Post by Nikolaus Bernhardt
Was bleibt, zieht man den (medienwirksamen und inszenierten) Skandal ab?
Sarrazin. Leider. Übrigens finde ich den Skandal nicht inszeniert, sondern
Sarrazin-gemacht. Er ist der letztendliche Profiteur der ganzen Sache. Ein
Arschloch dieses rassistischen Kalibers sollte mal eine Woche in
Berlin-Kreuzberg oder Lübeck-Kücknitz zubringen. Dann würde er vielleicht
merken, dass er nicht auf Ungeziefer, sondern auf Menschen kotzt.
--
Tschüs!

Arnulf
Nikolaus Bernhardt
2011-04-25 20:18:07 UTC
Permalink
Post by Arnulf Sopp
Waren sie es jemals? Oder was meinst Du damit? Zwar gab es in den Reihen
(nicht nur) der SPD gleich große Empörung (zu Recht, wie ich finde), aber
eine Partei hat nicht das Recht, Äußerungen zum Anlass für den Ausschluss
zu nehmen, die ihr einfach bloß nicht schmecken. Ein konstitutioneller
Verstoß ist Bedingung. Deshalb erwähnte ich die juristische Seite. Sarrazin
hatte schon angedeutet, dass er sich mit allen legalen Mitteln gegen einen
Ausschluss wehren wolle. Bei einem Ausschluss *konnte* die SPD nur
verlieren. Diese Einsicht gewann vernünftigerweise die Oberhand.
Ja, das klingt alles sehr logisch. Ich vermute, daß man bei der SPD
genügend kluge Köpfe hat, die die Dinge so wie Du sehen.

Wenn aber vorher klar war, daß ein Parteiausschluß eine ganz dumme Idee
ist, bei der man nur verlieren *kann*, warum versucht man das denn erst?
Hatte Sarrazin noch nicht genug mediale Aufmerksamkeit und Werbung für
seine Person und sein Buch?
Post by Arnulf Sopp
Post by Nikolaus Bernhardt
Was bleibt, zieht man den (medienwirksamen und inszenierten) Skandal ab?
Sarrazin. Leider. Übrigens finde ich den Skandal nicht inszeniert, sondern
Sarrazin-gemacht.
Damit wir nicht aneinandervorbei reden. Was ist der Unterschied zwischen
einem (von Sarrazin (und anderen)) inszenierten Skandal und einem
Sarrazin-gemachten Skandal?

Ich sehe da keinen.
Post by Arnulf Sopp
Er ist der letztendliche Profiteur der ganzen Sache.
Absolut. Und das gescheiterte Parteiausschlußverfahren war mal wieder viel
Werbung für ihn und sein Buch.

Nik
Arnulf Sopp
2011-04-25 23:57:23 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Ja, das klingt alles sehr logisch. Ich vermute, daß man bei der SPD
genügend kluge Köpfe hat, die die Dinge so wie Du sehen. Wenn aber
vorher klar war, daß ein Parteiausschluß eine ganz dumme Idee ist, bei
der man nur verlieren *kann*, warum versucht man das denn erst?
Ich weiß nicht, ob Du jemals Mitglied einer Partei warst. Böse Zungen mögen
es Gruppendruck nennen, aber man versucht halt, die allgemeine Linie
einzuhalten, die nicht in allen Nuancen in der Satzung steht. So bestand
die berechtigte Hoffnung, dass Sarrazin in diesem Verfahren selbst seinen
Austritt erklären würde. Gut, hatter nich.
Post by Nikolaus Bernhardt
Und das gescheiterte Parteiausschlußverfahren war mal wieder viel Werbung
für ihn und sein Buch.
Eine Partei hat ganz andere Interessen, als ein Mitglied am Geldverdienen
zu hindern.
--
Tschüs!

Arnulf
Nikolaus Bernhardt
2011-04-26 08:59:40 UTC
Permalink
Post by Arnulf Sopp
Ich weiß nicht, ob Du jemals Mitglied einer Partei warst. Böse Zungen mögen
es Gruppendruck nennen, aber man versucht halt, die allgemeine Linie
einzuhalten, die nicht in allen Nuancen in der Satzung steht. So bestand
die berechtigte Hoffnung, dass Sarrazin in diesem Verfahren selbst seinen
Austritt erklären würde. Gut, hatter nich.
Also entweder isser ein fieser Rassist, der die Gesellschaft spaltet, dann
sollte ein Parteiausschuß ratz-fatz gemacht sein. Oder aber ...
Post by Arnulf Sopp
Eine Partei hat ganz andere Interessen, als ein Mitglied am Geldverdienen
zu hindern.
Schon klar.

Aber so hat man wieder viel Aufmerksamkeit auf Sarrazin gelenkt. Und damit
auf sein Buch und er war wieder viel in den Medien. Man gab ihm so eine
große Bühne.

Nik
Martin Lemke
2011-04-26 18:51:38 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Also entweder isser ein fieser Rassist, der die Gesellschaft spaltet,
dann sollte ein Parteiausschuß ratz-fatz gemacht sein. Oder aber ...
... man duldet diese Demagogen zähneknirschend, weil man nicht den Schneid
hat, ihn rauszuwerfen. Aus welchen Gründen auch immer.

Martin
Arnulf Sopp
2011-04-25 23:28:08 UTC
Permalink
Die damalige Diskussion, manche werden sich erinnern, wurde vor allem von
einzelnen (von Journalisten aus dem Zusammenhang gerissenen) "Zitaten"
bestimmt, die Sarrarin nicht in dein Buch geschrieben hatte.
Seltsame Zitate, die keine Quelle haben. Sei's drum. Guckst Du RTL oder
hörst RSH? Das wäre eine Erklärung.
Hauptsache Skandal. Und was wurde ihm alles vorgeworfen...
Volksverhetzung war noch einer der harmloseren Vorwürfe.
Finde ich überhaupt nicht harmlos. Und in diesem Falle sogar zutreffend.

Sarrazin war gestern. Heute ist Friedrich, unser neuer Innenminister. Er
stellt fest, dass der Islam nicht zu unserer Kultur gehört. Wenn wir von
der Medizin, den Universitäten, der 0 in der Mathematik (urspr. aus
Indien), der Astronomie, der Botanik und noch so einigem absehen, hat er
recht. Zusammengefasst: Christlich-abendländische Kultur heißt auf den
Bäumen rumhocken und verdauen.

Aus seiner Sicht gehört auch Demokratie nicht zu unserer Kultur, denn
Wotan, Aristoteles, Jesus oder Kant hat sie nicht propagiert, ebenso wenig
wie Statik, BWL, Genetik, Skat oder Holografie. Gott, ist mir schlecht!
--
Tschüs!

Arnulf
Nikolaus Bernhardt
2011-04-26 15:07:16 UTC
Permalink
Post by Arnulf Sopp
Post by Nikolaus Bernhardt
Hauptsache Skandal. Und was wurde ihm alles vorgeworfen...
Volksverhetzung war noch einer der harmloseren Vorwürfe.
Finde ich überhaupt nicht harmlos. Und in diesem Falle sogar zutreffend.
Nicht den Zusammenhang verlieren: Volksverhetzung ist nicht harmlos. Aber
die Vorwürfe gegen Sarrazin gingen über Volksverhetzung hinaus. Das war
also gemeint, wenn ich schrieb, daß Volksverhetzung noch einer der
harmloseren Vorwürfe war.
Post by Arnulf Sopp
Sarrazin war gestern. Heute ist Friedrich, unser neuer Innenminister. Er
stellt fest, dass der Islam nicht zu unserer Kultur gehört. Wenn wir von
der Medizin, den Universitäten, der 0 in der Mathematik (urspr. aus
Indien), der Astronomie, der Botanik und noch so einigem absehen, hat er
recht. Zusammengefasst: Christlich-abendländische Kultur heißt auf den
Bäumen rumhocken und verdauen.
And now for something completely different :-)

Es ist ja schön, daß Du die Baustelle um den Innenminister und seine
Einschätzung erweiterst. Bringt in dieser Sache nix, aber okay...

Ob der Islam zu unserer Kultur gehört oder nicht, ist eine prima Frage,
denn solange man nicht *genau* festlegt, was man unter Islam und oder
islamischer Kultur versteht und was eben nicht, solange man nicht genau
festlegt, was man unter "unserer Kultur" versteht und was nicht, wird man
endlos streiten und sich herrlich aufregen können.
Post by Arnulf Sopp
Aus seiner Sicht gehört auch Demokratie nicht zu unserer Kultur, denn
Wotan, Aristoteles, Jesus oder Kant hat sie nicht propagiert, ebenso wenig
wie Statik, BWL, Genetik, Skat oder Holografie. Gott, ist mir schlecht!
Na, da spekulierste aber etwas sehr frei. Oder hat der Mann das wirklich so
gesagt?

Nik
Kai
2011-04-26 17:19:33 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Nicht den Zusammenhang verlieren: Volksverhetzung ist nicht harmlos. Aber
die Vorwürfe gegen Sarrazin gingen über Volksverhetzung hinaus. Das war
also gemeint, wenn ich schrieb, daß Volksverhetzung noch einer der
harmloseren Vorwürfe war.
Nun, zum Beispiel Ralf Stegner hat im SPIEGEL dazu sehr ausführlich
etwas geschrieben. Das ist sehr lesenswert: http://goo.gl/5KZRH
Nikolaus Bernhardt
2011-04-26 15:23:32 UTC
Permalink
Post by Arnulf Sopp
Post by Nikolaus Bernhardt
Hauptsache Skandal. Und was wurde ihm alles vorgeworfen...
Volksverhetzung war noch einer der harmloseren Vorwürfe.
Finde ich überhaupt nicht harmlos. Und in diesem Falle sogar zutreffend.
Nicht den Zusammenhang verlieren: Volksverhetzung ist nicht harmlos. Aber
die Vorwürfe gegen Sarrazin gingen über Volksverhetzung hinaus. Das war
also gemeint, wenn ich schrieb, daß Volksverhetzung noch einer der
harmloseren Vorwürfe war.
Post by Arnulf Sopp
Sarrazin war gestern. Heute ist Friedrich, unser neuer Innenminister. Er
stellt fest, dass der Islam nicht zu unserer Kultur gehört. Wenn wir von
der Medizin, den Universitäten, der 0 in der Mathematik (urspr. aus
Indien), der Astronomie, der Botanik und noch so einigem absehen, hat er
recht. Zusammengefasst: Christlich-abendländische Kultur heißt auf den
Bäumen rumhocken und verdauen.
And now for something completely different :-)

Es ist ja schön, daß Du die Baustelle um den Innenminister und seine
Einschätzung erweiterst. Bringt in dieser Sache nix, aber okay...

Ob der Islam zu unserer Kultur gehört oder nicht, ist eine prima Frage,
denn solange man nicht *genau* festlegt, was man unter Islam und oder
islamischer Kultur versteht und was eben nicht, solange man nicht genau
festlegt, was man unter "unserer Kultur" versteht und was nicht, wird man
endlos streiten und sich herrlich aufregen können.
Post by Arnulf Sopp
Aus seiner Sicht gehört auch Demokratie nicht zu unserer Kultur, denn
Wotan, Aristoteles, Jesus oder Kant hat sie nicht propagiert, ebenso wenig
wie Statik, BWL, Genetik, Skat oder Holografie. Gott, ist mir schlecht!
Na, da spekulierste aber etwas sehr frei. Oder hat der Mann das wirklich so
gesagt?

Nik
Kai
2011-04-26 16:37:39 UTC
Permalink
Post by Arnulf Sopp
Sarrazin war gestern. Heute ist Friedrich, unser neuer Innenminister. Er
stellt fest, dass der Islam nicht zu unserer Kultur gehört. Wenn wir von
der Medizin, den Universitäten, der 0 in der Mathematik (urspr. aus
Indien), der Astronomie, der Botanik und noch so einigem absehen, hat er
recht.
Ist es nicht bezeichnend, dass Du für die Beiträge aus dem islamischen
Kulturkreis nicht nur ausschließlich auf technische Erfindungen und
Entdeckungen zurückgreifen musst, sondern zudem auch auf solche, die
älter als tausend Jahre sind?

Die Werte, die den europäischen Kulturraum prägen, lassen sich zum
Beispiel mit Freiheit, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit oder der
Gleichberechtigung von Mann und Frau beschreiben. Diese sind
zurückführbar etwa auf griechische Wurzeln (Demokratie) oder auf
römische Ursprünge (Recht). Ebenso sind die Veränderungen der Aufklärung
(Kant) oder die Fortentwicklung der Demokratie (Rousseau) genuin
europäisch. Ich kenne keinen Denker aus dem islamischen Kulturkreis, der
für unser heutiges Werteverständnis etwas beizutragen hatte. Ganz im
Gegenteil: Abgesehen von der Türkei und — mit sehr starken Abstrichen —
Singapur gibt es keine islamisch geprägten Staaten, die Freiheit,
Demokratie und Rechtstaatlichkeit auch nur annähernd umsetzen.

Und bevor Du einwendest, dass es Annodazumal hier auch nicht anders mit
dem Christentum war: Wir befinden uns im Jahr 2011.

Ich bin wahrlich kein Freund des Innenministers oder gar ein Verfechter
von Begriffen wie Leit„kultur”. Aber die Leit„werte”, die unsere
Gesellschaft prägen und im Grundgesetz kodifiziert wurden, sind
unumstößlich europäischen und in keinem Punkt vom islamischen
Kulturkreis geprägt. Da ändert auch die Vorrangstellung arabischer
Staaten in der Astronomie des 9. Jahrhunderts nichts dran.
Post by Arnulf Sopp
Aus seiner Sicht gehört auch Demokratie nicht zu unserer Kultur, denn
Wotan, Aristoteles, Jesus oder Kant hat sie nicht propagiert, ebenso wenig
wie Statik, BWL, Genetik, Skat oder Holografie. Gott, ist mir schlecht!
Nun, der Islam beansprucht bei sehr vielen Anhängern eine weltliche
Geltung, die den irdischen Gesetzen überlegen sein soll. Wenn sich das
nicht im Widerspruch zu unserer Auffassung von Werten befinden soll, bin
ich auf Deine Erklärung gespannt.
Arnulf Sopp
2011-04-26 23:17:49 UTC
Permalink
Post by Kai
Ist es nicht bezeichnend, dass Du für die Beiträge aus dem islamischen
Kulturkreis nicht nur ausschließlich auf technische Erfindungen und
Entdeckungen zurückgreifen musst, sondern zudem auch auf solche, die
älter als tausend Jahre sind?
Nun, ich bin kein Moslem (übrigens auch sonst nicht religiös), sehe also
keinen Anlass, diesen Glauben zu verteidigen. So bleibt mir nur, wenn ich
selbst davon überzeugt sein möchte, das Diesseitige, das wir von den
Arabern geerbt haben.

Ein paar weitere Dinge sind zu beachten:

1. Hierzulande herrscht Religionsfreiheit, auch mit dem Recht auf Freiheit
von Religion. Den Glaubensaspekt sollten wir also sowieso außen vor
lassen.

2. (als Fortsetzung von 1.) Eben diese Toleranz ist (auch) ein Erbe der
Araber. Irgendwo im Koran (den ich hierfür jetzt natürlich nicht
durchblättern will) steht sinngemäß: Glaube, was du willst, du wirst schon
sehen, was du davon hast (als Aufforderung, an den einen Gott zu glauben).
In die Praxis umgesetzt können wir das z.B. in al Andaluz (maurisch
besetztes Spanien) sehen, wo Moslems, Juden und Christen bestens
miteinander auskamen, wo sogar zeitweise ein Jude zweiter Mann im
muslimischen Staate war. Unsere Aufklärung fiel nicht vom Himmel, sondern
hat hier eine ihrer Quellen.

3. Da es uns gefälligst egal zu sein hat, wer wen oder was anbetet, bietet
gerade die Anerkennung des diesseitigen Erbes der Araber eine Basis, auf
der wir uns mit den hier lebenden Muslimen auseinandersetzen können. Wenn
wir nur mit dem Finger auf die heute überwiegend rückständigen Staaten
zeigen, sieht das nicht gerade einladend aus. Bekanntlich ist ja sogar das
NATO-Mitglied Türkei noch lange nicht im 21. Jh. angekommen.
Post by Kai
Die Werte, die den europäischen Kulturraum prägen, lassen sich zum
Beispiel mit Freiheit, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit oder der
Gleichberechtigung von Mann und Frau beschreiben.
Zugegeben, hier haben islamische Staaten in ihrer Mehrheit große Defizite.
Die jüngsten Revolutionen dort zeigen aber, das dies den Menschen nicht
genetisch mitgegeben ist, auch die Religion spielt nicht die erste Geige,
höchstens in den wirklich noch mittelalterlichen Ländern. Die Türkei (ein
untypisches Beispiel) wurde jahrelang von Tansu Çiller regiert, einer Frau
(deren Vor- und Nachname übrigens (Morgen-)Tau Sommersprossen bedeutet).
Wir müssen diesen Regionen noch Zeit geben, denn sie hatten nun mal keine
Aufklärung.
Post by Kai
Und bevor Du einwendest, dass es Annodazumal hier auch nicht anders mit
dem Christentum war: Wir befinden uns im Jahr 2011.
Ja, aber auch erst seit gut 50 Jahren. Denke an die Gleichberechtigung der
Frau, die Todesstrafe, die Sexualgesetzgebung etc. Selbstverständlich
stimme ich Dir zu, dass der modern europäisch geprägte Kulturraum die beste
aller Welten ist, wenn wir mal so tun, als könnten wir das objektiv sehen -
was wir natürlich nicht können und dürfen.

Mangels anderer intimerer Kenntnisse kann ich nur immer wieder auf die
Türkei zurückgreifen: In den gebildeten Schichten macht sich immer mehr
der Atheismus breit - wie bei uns vor höchstens 150 Jahren. Ebenfalls wie
bei uns wird das nach unten sickern. Die Frauen in diesen Kreisen sind
absolut emanzipiert, weil die ökonomischen Verhältnisse keine Alternative
zulassen (eigenes Gehalt, daher Miteigentum an den gemeisamen Gütern
etc.). Bildung wird dort sehr groß geschrieben. Nur noch die Ärmsten
schicken ihre Kinder in die Koranschule, um ihnen neben den 8
Pflichtschuljahren noch etwas "Gutes" mitzugeben; weltliche Alternativen
kosten Geld.
Post by Kai
Nun, der Islam beansprucht bei sehr vielen Anhängern eine weltliche
Geltung, die den irdischen Gesetzen überlegen sein soll. Wenn sich das
nicht im Widerspruch zu unserer Auffassung von Werten befinden soll, bin
ich auf Deine Erklärung gespannt.
Entfällt, weil ich Dir zustimme. Bis auf einen Punkt: Abgesehen von Iran &
Co hat der Islam nichts zu beanspruchen. Eine wesentliche der 5 Säulen des
Kemalismus (nach Atatürk) ist der säkulare Staat.

Hierzulande haben wir es bei Muslimen fast nur mit Türken zu tun. So finde
ich es nicht über die Maßen selektiv, dass ich mangels näherer Kenntnissse
über Exilkorlebatiner nichts beizutragen habe.
--
Tschüs!

Arnulf
Nikolaus Bernhardt
2011-04-27 06:58:42 UTC
Permalink
Post by Arnulf Sopp
Nun, ich bin kein Moslem (übrigens auch sonst nicht religiös), sehe also
keinen Anlass, diesen Glauben zu verteidigen. So bleibt mir nur, wenn ich
selbst davon überzeugt sein möchte, das Diesseitige, das wir von den
Arabern geerbt haben.
1. Hierzulande herrscht Religionsfreiheit, auch mit dem Recht auf Freiheit
von Religion. Den Glaubensaspekt sollten wir also sowieso außen vor
lassen.
2. (als Fortsetzung von 1.) Eben diese Toleranz ist (auch) ein Erbe der
Araber. Irgendwo im Koran (den ich hierfür jetzt natürlich nicht
durchblättern will) steht sinngemäß: Glaube, was du willst, du wirst schon
sehen, was du davon hast (als Aufforderung, an den einen Gott zu glauben).
In die Praxis umgesetzt können wir das z.B. in al Andaluz (maurisch
besetztes Spanien) sehen, wo Moslems, Juden und Christen bestens
miteinander auskamen,
[ ... ]

Die Zustände in an Andaluz sind ja schon ein paar Jahrhunderte her.

Gucken wir doch in manchen Staat mit moslemischer Staatsreligion, in denen
aus Ausübung anderer Religionen teilweise verboten und bestenfalls bei
Ausländern geduldet ist. Wer als Inländer in manchen dieser Staaten seinen
Glauben wechseln will, dar hat Glück, wenn er nur im Knast landet. Die
Scharia sieht bestimmt nicht ganz andere Strafen vor.

Nik
Nikolaus Bernhardt
2011-04-27 12:35:31 UTC
Permalink
Post by Arnulf Sopp
Nun, ich bin kein Moslem (übrigens auch sonst nicht religiös), sehe also
keinen Anlass, diesen Glauben zu verteidigen. So bleibt mir nur, wenn ich
selbst davon überzeugt sein möchte, das Diesseitige, das wir von den
Arabern geerbt haben.
1. Hierzulande herrscht Religionsfreiheit, auch mit dem Recht auf Freiheit
von Religion. Den Glaubensaspekt sollten wir also sowieso außen vor
lassen.
2. (als Fortsetzung von 1.) Eben diese Toleranz ist (auch) ein Erbe der
Araber. Irgendwo im Koran (den ich hierfür jetzt natürlich nicht
durchblättern will) steht sinngemäß: Glaube, was du willst, du wirst schon
sehen, was du davon hast (als Aufforderung, an den einen Gott zu glauben).
In die Praxis umgesetzt können wir das z.B. in al Andaluz (maurisch
besetztes Spanien) sehen, wo Moslems, Juden und Christen bestens
miteinander auskamen,
[ ... ]

Die Zustände in al Andaluz sind ja schon ein paar Jahrhunderte her.

Gucken wir doch in manchen Staat mit moslemischer Staatsreligion, in denen
aus Ausübung anderer Religionen teilweise verboten und bestenfalls bei
Ausländern geduldet ist. Wer als Inländer in manchen dieser Staaten seinen
Glauben wechseln will, dar hat Glück, wenn er nur im Knast landet. Die
Scharia sieht bestimmt noch ganz andere Strafen vor.

Nik
Kai
2011-04-27 13:12:55 UTC
Permalink
Post by Arnulf Sopp
1. Hierzulande herrscht Religionsfreiheit, auch mit dem Recht auf Freiheit
von Religion. Den Glaubensaspekt sollten wir also sowieso außen vor
lassen.
Das ist leider dann nicht möglich, wenn Menschen aus ihrem Glauben nicht
nur für ihr eigenes Verhalten Maßregeln ableiten, sondern diese auch für
andere verbindlich machen wollen. Das jüngste Beispiel ist das
unsägliche Tanzverbot in Deutschland mit dem Christen allen Menschen
vorschreiben, wie sie einen Feiertag zu verbringen haben bzw. was an
diesem Tag nicht erlaubt ist. In Hessen gab es eine Demonstration gegen
diesen religiösen Wahn, was für einen interessanten Kommentar seitens
der Kirchengemeinschaften gesorgt hat:

„Der Sprecher der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau, Roger
Töpelmann, argumentierte, der Karfreitag mache auf Leiden in der Welt,
wie in Fukushima und Libyen, aufmerksam. Dieser Gedanke vertrage sich
nicht mit Ansichten, die "jedem Bürger zu jeder Zeit freie
Selbstverwirklichung zubilligen". Der Fuldaer Bischof Heinz Josef
Algermissen hatte es selbstverständlich genannt "dass die Ruhe an
Karfreitag, einem der höchsten Feiertage der Christen, eingehalten
wird".” — http://goo.gl/2WPSm

Da widerspricht der Christ mal eben dem Recht eines Bürgers auf seine
persönliche Freiheit und kann dies ungestraft tun, weil das auch noch in
Gesetze gegossen wurde.

Deswegen kann der Glaube leider nicht außen vor gelassen werden. Und das
gilt selbstredend auch für den islamischen Glauben und den Maßregeln,
die Gläubige hieraus für die Gesellschaft ableiten. Mir ist jeder
religiös Gläubige lieb, der seine Religion nur privat zelebriert; aber
das ist leider nicht die Realität.
Post by Arnulf Sopp
In die Praxis umgesetzt können wir das z.B. in al Andaluz (maurisch
besetztes Spanien) sehen, wo Moslems, Juden und Christen bestens
miteinander auskamen, wo sogar zeitweise ein Jude zweiter Mann im
muslimischen Staate war. Unsere Aufklärung fiel nicht vom Himmel, sondern
hat hier eine ihrer Quellen.
Ja, wenn die Gläubigen dafür ihre Steuern gezahlt haben, durften sie
auch einen anderen Glauben ausüben. Um Steuern zu sparen, haben sie dann
den Glauben gewechselt.

Quelle: Deutschlandfunk, heute Morgen — http://goo.gl/EfekK

„Als Dhimmis, als Schutzbefohlene, durften sowohl Juden, als auch
Christen gegen Bezahlung ihre Religion ausüben. Um Steuern zu sparen,
traten viele zum neuen Glauben über.”

Nun sollte man nicht mit heutigen Maßstäben damalige Verhältnisse
bewerten; trotzdem sieht eine normale Koexistenz wohl anders aus.
Post by Arnulf Sopp
3. Da es uns gefälligst egal zu sein hat, wer wen oder was anbetet,(…)
Da hast Du Recht — das ist in erster Linie uninteressant. Konsequenzen
hat es allerdings, wie erwähnt, wenn aus dem Glauben ein Verhalten
abgeleitet wird. Und da kann man anhand einfacher Beobachtungen zu dem
Schluss kommen, dass Länder mit vorwiegend islamischen Glauben doch
erheblich von unserem Werteverständnis abweichen.
Post by Arnulf Sopp
Post by Kai
Und bevor Du einwendest, dass es Annodazumal hier auch nicht anders mit
dem Christentum war: Wir befinden uns im Jahr 2011.
Ja, aber auch erst seit gut 50 Jahren. Denke an die Gleichberechtigung der
Frau, die Todesstrafe, die Sexualgesetzgebung etc. Selbstverständlich
stimme ich Dir zu, dass der modern europäisch geprägte Kulturraum die beste
aller Welten ist, wenn wir mal so tun, als könnten wir das objektiv sehen -
was wir natürlich nicht können und dürfen.
Warum können wir das eigentlich nicht? Warum können wir Werte wie
Freiheit und Menschenrechte nicht als überlegen erachten und diejenigen,
die diese einschränken nicht verurteilen? Ich finde, dass Du gefährlich
nah an das Terrain des Kulturrelativismus gerätst, der dann letztlich
jedes Fehlverhalten in jeder Kultur als wertvoll weil gleichwertig
anerkennt.

Wohlgemerkt: Ich spreche von Werten wie Freiheit und Menschenrechten.
Ich verbinde damit keine kulturelle Vormachstellung, koloniale
Phantasien oder ähnliches. Mir geht es rein um den Vergleich von Werten.
Nikolaus Bernhardt
2011-04-27 20:05:38 UTC
Permalink
Post by Kai
Ja, wenn die Gläubigen dafür ihre Steuern gezahlt haben, durften sie
auch einen anderen Glauben ausüben. Um Steuern zu sparen, haben sie dann
den Glauben gewechselt.
Quelle: Deutschlandfunk, heute Morgen — http://goo.gl/EfekK
„Als Dhimmis, als Schutzbefohlene, durften sowohl Juden, als auch
Christen gegen Bezahlung ihre Religion ausüben. Um Steuern zu sparen,
traten viele zum neuen Glauben über.”
Nun sollte man nicht mit heutigen Maßstäben damalige Verhältnisse
bewerten; trotzdem sieht eine normale Koexistenz wohl anders aus.
Anders formuliert: Wer sich Religionsfreiheit erkaufen konnte, der durfte
seine Religion frei wählen. Wer es eine Nummer billiger haben wollte/mußte,
der nahm dann eben einmal Allah (Standard) und nicht Glauben a la Carte.

Nik
Arnulf Sopp
2011-04-27 22:34:58 UTC
Permalink
Post by Kai
Post by Arnulf Sopp
stimme ich Dir zu, dass der modern europäisch geprägte Kulturraum die
beste aller Welten ist, wenn wir mal so tun, als könnten wir das
objektiv sehen - was wir natürlich nicht können und dürfen.
Warum können wir das eigentlich nicht? Warum können wir Werte wie
Freiheit und Menschenrechte nicht als überlegen erachten und diejenigen,
die diese einschränken nicht verurteilen?
Du denkst einen Schritt weiter, als es in meiner Absicht lag. Wie uns die
arabischen Revolten zeigen, gehören Freiheit und Menschenrechte dort zu
den Kulturgütern. Wer sie abwürgt, ist ein ganz gewöhnlicher Verbrecher.

Was mir jedoch vorschwob, waren z.B. die Papuas vor 100 Jahren, als sie
noch Menschenfleisch aßen, oder von mir aus auch Gottesstaaten, wenn sie
nicht auf intoleranter Religionsdiktatur fußen. (Es gibt nach meiner
Kenntnis keinen.) Wenn allgemeiner Konsens worüber auch immer besteht,
dann darf das m.E. zum Staatsgefüge gehören.

Ich möchte hierzu nur an die europäischen Monarchien erinnern. In dieser
globalisierten Welt darf nur die Toleranz nicht fehlen, beruhe das auch
auf Konsens, denn eine völlig geschlossene Kultur gibt es nicht mehr.
--
Tschüs!

Arnulf
Kai
2011-04-28 10:59:04 UTC
Permalink
Post by Arnulf Sopp
Wenn allgemeiner Konsens worüber auch immer besteht,
dann darf das m.E. zum Staatsgefüge gehören.
Wie definierst Du den „allgemeinen Konsens”? Die Zustimmung aller oder
die Zustimmung der Mehrheit?

Meine Frage zielt auf Minderheitenrechte ab, die Du — jedenfalls
implizit — hiermit gefährdest. Im Umkehrschluss muss es deswegen sowas
wie Minderheitenrechte und eine sie schützende Konstitution geben.

Ich möchte jedenfalls nicht darüber spekulieren, welche Haltung 1935 bei
vielen Deutschen Konsens war :/
Arnulf Sopp
2011-04-28 21:58:00 UTC
Permalink
Post by Kai
Wie definierst Du den „allgemeinen Konsens”? Die Zustimmung aller oder
die Zustimmung der Mehrheit?
Wie definierst Du „allgemein”? Mit den Papua meinte ich, es anschaulich
dargestellt zu haben. Kein früherer Papua wäre auf die ihm absurd
erscheinende Idee gekommen, Kannibalismus zu verbieten, auch dann nicht,
wenn er selbst das Opfer gewesen wäre. Hier geht es nicht um Mehrheiten,
sondern eben um den „allgemeinen Konsens” in diesem Sinne.
Post by Kai
Meine Frage zielt auf Minderheitenrechte ab, die Du — jedenfalls implizit
— hiermit gefährdest.
Auch das ist im Prinzip schon beantwortet, denn ich sagte, dass Toleranz
auf jeden Fall dazugehört.
--
Tschüs!

Arnulf
Arnulf Sopp
2011-04-27 22:48:46 UTC
Permalink
Post by Kai
Post by Arnulf Sopp
In die Praxis umgesetzt können wir das z.B. in al Andaluz (maurisch
besetztes Spanien) sehen, wo Moslems, Juden und Christen bestens
miteinander auskamen, wo sogar zeitweise ein Jude zweiter Mann im
muslimischen Staate war. Unsere Aufklärung fiel nicht vom Himmel,
sondern hat hier eine ihrer Quellen.
Ja, wenn die Gläubigen dafür ihre Steuern gezahlt haben, durften sie
auch einen anderen Glauben ausüben. Um Steuern zu sparen, haben sie dann
den Glauben gewechselt.
Viele ja, gewiss nicht wenige auch aus Überzeugung. Der rote Faden meiner
salbungsvollen Worte war jedoch die Toleranz. Anderswo in der Welt — nicht
zuletzt hierzulande — wurden Andersgläubige einfach abgefackelt. Ausnahme
waren die Juden, weil sie Geld einbrachten. Hiervon abgesehen, hatten die
aber auch ganz schön ihre Probleme. Und bezahlten übrigens auch enorme
Abgaben, die christlichen Bürgern erspart blieben.

Wir wollen bitte nicht vergessen, dass wir hier über das ausgehende
Mittelalter und die junge Neuzeit reden. Da ist es verfehlt, heutige
Maßstäbe anzulegen.
--
Tschüs!

Arnulf
Arnulf Sopp
2011-04-28 00:48:23 UTC
Permalink
Post by Kai
Post by Arnulf Sopp
Hierzulande herrscht Religionsfreiheit, auch mit dem Recht auf Freiheit
von Religion. Den Glaubensaspekt sollten wir also sowieso außen vor
lassen.
Das ist leider dann nicht möglich, wenn Menschen aus ihrem Glauben nicht
nur für ihr eigenes Verhalten Maßregeln ableiten, sondern diese auch für
andere verbindlich machen wollen.
Wollen wir zwei beiden jetzt den Iran reformieren? Gleich morgen nach dem
Frühstück? Für die hier lebenden Türken (um nur die Mehrheit zu nennen)
gibt es Gesetze. Ausgangspunkt s. Betreff. Punkt.
Post by Kai
das unsägliche Tanzverbot in Deutschland mit dem Christen allen Menschen
vorschreiben, wie sie einen Feiertag zu verbringen haben bzw. was an
diesem Tag nicht erlaubt ist.
Als chronischer Nichttänzer begrüße ich es grundsätzlich. Aber natürlich
darf ich meine Abneigungen anderen nicht aufs Auge drücken, ebenso wenig
wie Christen, Briefmarkensammler oder Linkshänder, von Schnurrbartträgern
ganz zu schweigen. Auch den Gottesbezug in der Präambel unserer Verfassung
empfinde ich als Zumutung, die Türken in ihrer Heimat übrigens erspart
bleibt.
Post by Kai
Da widerspricht der Christ mal eben dem Recht eines Bürgers auf seine
persönliche Freiheit und kann dies ungestraft tun, weil das auch noch in
Gesetze gegossen wurde.
Hier hätte eine Verfassungsbeschwerde übrigens beste Chancen, denn die
Religionsfreiheit steht im Widerspruch zum Diktat der Religiösen über die
Nichtreligiösen.
Post by Kai
Deswegen kann der Glaube leider nicht außen vor gelassen werden.
Hierzulande schon, abgesehen von den erwähnten Merkmalen eines
Gottesstaates, die auch die BRD hat.

Dabei will ich nicht blauäugiger tun, als ich bin: Unterhalb der
Sichtbarkeitsgrenze passiert eine Menge, auch bei Islamisten oder im
privaten Bereich traditioneller türkischer Familien. Unsere Gesetze greifen
leider nur da, wo der Staatsanwalt etwas merkt.
--
Tschüs!

Arnulf
Kai
2011-04-28 11:11:18 UTC
Permalink
Post by Arnulf Sopp
Post by Kai
Da widerspricht der Christ mal eben dem Recht eines Bürgers auf seine
persönliche Freiheit und kann dies ungestraft tun, weil das auch noch in
Gesetze gegossen wurde.
Hier hätte eine Verfassungsbeschwerde übrigens beste Chancen, denn die
Religionsfreiheit steht im Widerspruch zum Diktat der Religiösen über die
Nichtreligiösen.
Nein, die Beschwerde gab es — sie wurde abgelehnt. Die Feiertagsruhe ist
ebenfalls im Grundgesetz geschützt, allerdings eher schwammig formuliert.
Post by Arnulf Sopp
Hierzulande schon, abgesehen von den erwähnten Merkmalen eines
Gottesstaates, die auch die BRD hat.
Wenn Du zum Beispiel nach Stuttgart fahren solltest, bist Du gut
beraten, Dich vorher mit den christlichen Sittengesetzen vertraut zu
machen und diese zu befolgen. Im Artikel 1 der Verfassung des Landes
Baden Württemberg heißt es nämlich:

„Der Mensch ist berufen, in der ihn umgebenden Gemeinschaft seine Gaben
in Freiheit und in der Erfüllung des christlichen Sittengesetzes zu
seinem und der anderen Wohl zu entfalten.”

Deine Kinder hast Du in Ehrfurcht vor Gott zu erziehen (Art. 12):

„Die Jugend ist in Ehrfurcht vor Gott, im Geiste der christlichen
Nächstenliebe, zur Brüderlichkeit aller Menschen und zur Friedensliebe,
in der Liebe zu Volk und Heimat, zu sittlicher und politischer
Verantwortlichkeit, zu beruflicher und sozialer Bewährung und zu
freiheitlicher demokratischer Gesinnung zu erziehen.”
Post by Arnulf Sopp
Dabei will ich nicht blauäugiger tun, als ich bin: Unterhalb der
Sichtbarkeitsgrenze passiert eine Menge, auch bei Islamisten oder im
privaten Bereich traditioneller türkischer Familien. Unsere Gesetze greifen
leider nur da, wo der Staatsanwalt etwas merkt.
Die Frage ist ja: Muss es der Staatsanwalt sein, der alles verfolgt?
Können wir nicht als Gesellschaft hier protestieren? Wenn wir alles an
staatliche Verfolgung delegieren, wird das auf Dauer schwierig.
Arnulf Sopp
2011-04-28 22:00:45 UTC
Permalink
Post by Kai
Die Frage ist ja: Muss es der Staatsanwalt sein, der alles verfolgt?
Wenn Du „verfolgen” mit der ganzen Schwere des Wortes meinst, ein klares
Ja!
Post by Kai
Können wir nicht als Gesellschaft hier protestieren?
Nun, Protest ist noch keine Verfolgung. Also hier Zustimmung.
--
Tschüs!

Arnulf
Lukas Schmidt
2011-05-01 19:15:53 UTC
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Post by Kai
Das ist leider dann nicht möglich, wenn Menschen aus ihrem Glauben nicht
nur für ihr eigenes Verhalten Maßregeln ableiten, sondern diese auch für
andere verbindlich machen wollen. Das jüngste Beispiel ist das unsägliche
Tanzverbot in Deutschland mit dem Christen allen Menschen vorschreiben,
wie sie einen Feiertag zu verbringen haben bzw. was an diesem Tag nicht
erlaubt ist.
Aus dem schleswig-holsteinischen Gesetz über Sonn- und Feiertage (SFTG):
"§ 6: Schutz der stillen Feiertage sowie von kirchlichen Feiertagen
(1) Am Volkstrauertag und am Totensonntag (Ewigkeitssonntag) sind von 4.00
Uhr bis 24.00 Uhr über die in §§ 3 und 5 festgelegten Beschränkungen hinaus
alle öffentlichen Veranstaltungen verboten, soweit sie dem ernsten Charakter
des Tages nicht entsprechen. Am Karfreitag gilt das in Satz 1 genannte
Verbot von 0.00 Uhr bis 24.00 Uhr. Das Verbot gilt auch für öffentliche
Versammlungen und öffentliche Aufzüge, die nicht mit dem Gottesdienst
zusammenhängen; das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit (Artikel 8 Abs. 2
des Grundgesetzes) wird insoweit eingeschränkt."

Diese Terrochristen schränkt in diesem Land meine Grundrechte ein! Geht's
noch?
Post by Kai
Da widerspricht der Christ mal eben dem Recht eines Bürgers auf seine
persönliche Freiheit und kann dies ungestraft tun, weil das auch noch in
Gesetze gegossen wurde.
S.o.
--
Lukas

Von meinem echten PC gesendet
Arnulf Sopp
2011-05-02 00:46:35 UTC
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Post by Lukas Schmidt
"§ 6: Schutz der stillen Feiertage sowie von kirchlichen Feiertagen
Wenn das kein Verstoß gegen die Religionsfreiheit ist, dann weiß ich es
nicht. "Terrochristen" (ein herrliches Wort von Dir) geht es einen
Scheißdreck an, wie ich meine Zeit verbringe. Ich bin rücksichtsvoll genug,
nicht gerade am Karfreitag in einer Kirche eine Atheismus-Vorlesung zu
halten, aber ob ich an diesem Tag abhotte oder mir einen runterhole, geht
sie einen feuchten Kehricht an.
Post by Lukas Schmidt
(1) Am Volkstrauertag und am Totensonntag (Ewigkeitssonntag) sind von
4.00 Uhr bis 24.00 Uhr über die in §§ 3 und 5 festgelegten
Beschränkungen hinaus alle öffentlichen Veranstaltungen verboten, soweit
sie dem ernsten Charakter des Tages nicht entsprechen. Am Karfreitag
gilt das in Satz 1 genannte Verbot von 0.00 Uhr bis 24.00 Uhr.
Mit meiner Religionsfreiheit zelebriere ich jeden Sonntag von 0:00 Uhr bis
24.00 Uhr die Liturgie der Nichtexistenz irgendwelcher Götter. Glockenradau
sollte in dieser Zeit dann verboten sein.

Der nervt mich übrigens auch an Werktagen, besonders dann, wenn ich lieber
schliefe. Wenn sich gläubige Christen zum Gottesdienst rufen lassen
möchten, dann können sie es auch mit einem gewöhnlichen Wecker tun, den ich
nicht mithören muss.

Ein Wecker war noch vor 100 Jahren keine Selbstverständlichkeit auf den
Nachttischen. Hier kommt also der Aspekt der Tradition zum Tragen. Der will
ich mich durchaus beugen, aber morgens um sechs muss es wirklich nicht
sein, sonntags auch nicht vor zehn.

Als ich noch in Eutin wohnte, weckte mich frommes Gebimmel in der
Nachbarschaft pünktlich zum Dienst. Eines Tages verschlief ich. Die
Lösung: Jemand hatte gegen den Krach geklagt und gewonnen. So entfiel mein
Wecker. Wir sind also doch noch nicht unbedingt ein Gottesstaat, wenn man
eine gute Rechtsschutzversicherung hat.
--
Tschüs!

Arnulf
Martin Lemke
2011-05-02 20:29:40 UTC
Permalink
Post by Arnulf Sopp
Post by Lukas Schmidt
Aus dem schleswig-holsteinischen Gesetz über Sonn- und Feiertage
(SFTG): "§ 6: Schutz der stillen Feiertage sowie von kirchlichen
Feiertagen
Wenn das kein Verstoß gegen die Religionsfreiheit ist, dann weiß ich es
nicht. "Terrochristen" (ein herrliches Wort von Dir) geht es einen
Scheißdreck an, wie ich meine Zeit verbringe.
Vor ein paar Tagen läutete es an meiner Tür und ich meldete mich über die
Gegensprechanlage und hörte: "Guten Tag. Ich möchte gern mir Ihnen
darüber sprechen ob man nicht mehr in der Bibel lesen sollte."

Ich: "Die könne sie in den Ofen werfen!" Ich vernahm noch ein "Warum?",
aber: PAMM! (Hörer auf die Gabel geknallt)

Danach klingelte es sofort wieder.

Ohne Vorwarnung sagte ich in den Hörer: "Wenn sie noch einmal bei mir
klingeln, rufe ich die Polizei!" -- "Entschuldigung ich habe den falschen
Knopf gedrückt."

Ich bin auch für Religionsfreiheit. Aber ich hasse Proselytenmacher. Soll
jeder dem Götzen huldigen, dem er am nächsten steht. Meinetwegen sollen
die Christen jeden Sonntag und am verdammten Totensonntag in die Kirche
laufen und eine Kerze für meine arme Seele entzünden. Aber ich verbitte
mir Bekehrungsversuche. Und ich lasse mir nicht verbieten lasse mir an
kirchlichen Feiertagen Pornofilme zu gucken oder zu tanzen.

Da Tanzveranstaltungen verboten sind, sollte man an solchen Tagen zu
öffentlichen Gotteslästerungen einladen, welche mitunter in heftige Tänze
ausarten.

Mir geht das sowas von auf den Keks. Allerdings war ich seit Jahren nicht
mehr Tanzen. Aber das Opponieren habe ich bis heute nicht verlernt.

Martin
Arnulf Sopp
2011-05-03 01:16:31 UTC
Permalink
Aber ich verbitte mir Bekehrungsversuche.
Zwar bin ich als Atheist wohl deutlich bibelfester als die meisten
Karteichristen, aber zur Sicherheit habe ich mal eben bei Wikipedia unter
"Missionsbefehl" u.a. nachgesehen.

Dieser Auftrag ist nur bei Matthäus erwähnt. Er erging nach der
Auferstehung. Da diese immer wieder für ein Schmunzeln gut ist, dürfte der
Missionsbefehl wohl nie ergangen sein.

Vielleicht war ich bei der Recherche zu ungeduldig, aber nur so viel
scheint gesichert zu sein: Das Grab war am Sonntag leer (wobei die
Wochentage des Ostergeschehens ohnehin Folklore sind). Die Erscheinungen
Jesu nach dem Tod finden je nach Autor an verschiedenen Stellen und vor
unterschiedlichen Augen statt. Er müsste demnach noch ein wenig rumgereist
sein, bevor er abhob. Die unterschiedlichen Aussagen lassen den Vorgang
also wenig glaubwürdig erscheinen. Und: "Als wohl ältestes
Auferstehungszeugnis des NT gilt die Liste der Augenzeugen einer
Jesuserscheinung in 1 Kor 15,3-8." (Wikipedia) Die Korintherbriefe stammen
bekanntlich von Paulus, der alles nur vom Hörensagen kannte - mit anderen
Worten: nicht wirklich Ahnung hatte.

Das scheint auch in Theologenkreisen inzwischen die Runde zu machen. Es
gibt mittlerweile viele Missionare, die überhaupt nicht mehr das
Christentum missionieren, sondern nur noch für das soziale Wohl der
Kundschaft sorgen und sie ins 21. Jh. begleiten.

Aber auf den Missionsbefehl berufen sich die Christen. Sie wollen nur Dein
Bestes, dass du nämlich des ewigen Lebens (hüstel!) teilhaftig wirst.
Anders als in früheren Jahrhunderten ziehen sie dafür nicht mehr ihre
Kalaschnikow, sondern nerven Dich nur noch. Immerhin, das ist gesünder als
die Inquisition.
--
Tschüs!

Arnulf
Nikolaus Bernhardt
2011-05-04 07:14:36 UTC
Permalink
Post by Lukas Schmidt
"§ 6: Schutz der stillen Feiertage sowie von kirchlichen Feiertagen
(1) Am Volkstrauertag und am Totensonntag (Ewigkeitssonntag) sind von 4.00
Uhr bis 24.00 Uhr über die in §§ 3 und 5 festgelegten Beschränkungen hinaus
alle öffentlichen Veranstaltungen verboten, soweit sie dem ernsten Charakter
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Lukas Schmidt
des Tages nicht entsprechen. Am Karfreitag gilt das in Satz 1 genannte
Verbot von 0.00 Uhr bis 24.00 Uhr. Das Verbot gilt auch für öffentliche
Versammlungen und öffentliche Aufzüge, die nicht mit dem Gottesdienst
zusammenhängen; das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit (Artikel 8 Abs. 2
des Grundgesetzes) wird insoweit eingeschränkt."
Diese Terrochristen schränkt in diesem Land meine Grundrechte ein! Geht's
noch?
In der Praxis ist es nicht so streng, wie es der Gesetzestext vermuten
läßt.

Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß so manche Lübecker Discothek diese
Einschränkungen Gründonnerstag auf Karfreitag entweder etwas kreativ
ausgelegt oder schlicht ignoriert hat, wohl wissend, daß dieses Verbot zwar
faktisch besteht, aber die Einhaltung nur symbolisch kontrolliert wird.

Außerdem betrifft das nur "öffentliche" Veranstaltungen. Niemand hindert
Dich, eine geplante Veranstaltung nicht-öffentlich (nur für Mitglieder
eines eigens gegründeten Zweckvereins) durchzuführen.

Und seien wir froh, daß Christen in unseren Grundrechten rumpfuschen.

Okay, Christen haben auch 'ne Macke. Ihre Gebetsabschußrampen gelten als
hierzulande gepflegtes Kulturgut und werden gerne als Wahrzeichen von
Städten genutzt, von vielen Touristen geknipst und so. Und Christen sehen
es auch nicht so gerne, wenn andere Religionen sich hier sichtbar
breitmachen wollen. Das hat sowas von "Ey, Alda, Du kummst hier nit rein!",
auch wenn schon ein paar Andere drin sind. Gotische Kirchen sind okay, aber
Moscheen mit Minarette sind nicht okay. Wenn zwei das Gleiche tun (wollen),
dann isses eben nicht Dasselbe.

Sind die Moslems besser und toleranter?

In al Andaluz gab es Religionsfreiheit, sofern man das Schutzgeld für die
nicht-moslimische Religion zahlen konnte. Das hat was von "Luigi, wenn Du
nicht willst, daß Deiner Pizzaria etwas zustößt, dann zahlst Du jede Woche
1.000 Euro an den Don, capice?"

Moslems zwingen Frauen ganz gerne mal Kopftuch, Nikab oder Burka auf, weil
unverhüllte Frauen den Mann provozieren. Das kenne ich von abendländischen
Christen nicht.

Bei Christens gibbet auch keine Steinigung wegen "Ehebruchs", nur weil sich
eine unverheiratete Frau ohne Begleitung von Cousin oder Bruder mit einem
anderen Mann trifft.

Bei Christens gibbet auch keine Todesstrafe für Homosexualität, im Iran hat
man als Schwuler gute Chancen, eine Schlinge um den Hals zu bekommen.

Wer bei Christens seine Religion wechseln möchte und sich einen islamischen
Namen zulegt, wird vielleicht komisch angesehen, das war's dann aber auch
schon. Als "Cat Stevens" "Yussuf Islam" wurde, hat das kaum jemanden
gestört. Wer in manchen islamischen Staaten zum Christentum (oder einem
anderen Glauben) wechseln will, ist manchmal in Lebensgefahr.

Und nun denken wir nochmal darüber nach, wieweit Terrochristen hier in
Bürger-, Grund- oder universelle Menschenrechte eingreifen.

Nik
Kai
2011-05-04 10:30:39 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Sind die Moslems besser und toleranter?
[Mehrere Beispiele aus anderen Ländern]
Post by Nikolaus Bernhardt
Und nun denken wir nochmal darüber nach, wieweit Terrochristen hier in
Bürger-, Grund- oder universelle Menschenrechte eingreifen.
Magst Du noch kurz erklären, was ich genau mit der Situation im Iran zu
tun habe? Oder warum mich das Verhältnis von Moslems und Christen in
Saudi Arabien interessieren muss?

Das von Dir genannte Argument hört man sehr häufig, wenn es darum geht
ob in Deutschland der Bau von Moscheen gestattet werden sollte: „Aber in
Land XY untersagen die Moslems das auch den Christen, also können wir
das auch untersagen.”

Warum sollten mich die Verhältnisse in anderen Länderen interessieren,
um die hiesige Situation zu beurteilen? Ich lebe in Deutschland und hier
ist das Christentum die vorherrschende Religion, die hier
gesellschaftlichen Einfluss geltend machen will. Und dagegen muss man
sich als Ahteist wehren dürfen. Da schert es mich genau überhaupt nicht,
wie die Lage in Land XY ist.
Nikolaus Bernhardt
2011-05-04 11:43:18 UTC
Permalink
Post by Kai
Magst Du noch kurz erklären, was ich genau mit der Situation im Iran zu
tun habe?
Nichts, hoffe ich.
Post by Kai
Oder warum mich das Verhältnis von Moslems und Christen in
Saudi Arabien interessieren muss?
Muß es auch nicht.
Post by Kai
Das von Dir genannte Argument hört man sehr häufig, wenn es darum geht
ob in Deutschland der Bau von Moscheen gestattet werden sollte: "Aber in
Land XY untersagen die Moslems das auch den Christen, also können wir
das auch untersagen."
Ich hatte weder ein Verboot von Moscheen noch von Minaretten gefordert.
Post by Kai
Warum sollten mich die Verhältnisse in anderen Länderen interessieren,
um die hiesige Situation zu beurteilen?
Weil es vielleicht hilft, das eigene Augenmaß bei der Beurteilung der
Situaion hier zu überprüfen?
Post by Kai
Ich lebe in Deutschland und hier
ist das Christentum die vorherrschende Religion, die hier
gesellschaftlichen Einfluss geltend machen will.
Geltend machen *will*? Der Einfluß der christlichen Kirchen in Deutschland
schwindet (ebenso wie die Mitgliederzahlen). Und mit dem Beitritt der neuen
Bundesländer ist die Quote der Christen bundesweit gesunken. Seien wir
ehrlich "Einfluß machen *wollte*" trifft es eher.

Gewisse lustige Gesetze, die christliche Sitten und Bräuche betreffen,
erinnern mich an die Todesstrafe in Hessen. Ja, sie steht noch in der
hessischen Verfassung und niemand hat diese Altlast mal entfernt, wohl auch
deswegen, weil sie durch das GG nicht mehr angewendet werden konnte.

Ja. es gibt ein offizielles Tanzverbot, was den Karfreitag betrifft und
noch ein paar lustige Regeln mehr. Wie weit werden diese Gesetze noch
angewendet oder deren Nichteinhaltung verfolgt? Erinnert mich ein wenig an
den guten alten §1300 BGB, der auch noch ewig als Zombie durch die
juristischen Seminare waberte und nur noch zur Belustigung des Zuhörer
dienen konnte.
Post by Kai
Und dagegen muss man
sich als Ahteist wehren dürfen. Da schert es mich genau überhaupt nicht,
wie die Lage in Land XY ist.
Na klar kann (und vielleicht muß) man sogar für die Anpassung oder
Streichung gewisser gesetzlicher Altlasten sorgen, die mit unserer heutigen
Lebenswelt nicht mehr viel oder überhaupt nichts mehr gemein haben.

Aber den Begriff "Terrochristen" fand ich ein wenig übertrieben. Gerade,
wenn man mal über den Tellerrand schaut und sieht, was religiöse Eiferer
woanders sonst so treiben.

Nik
Nikolaus Bernhardt
2011-05-04 12:49:07 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Erinnert mich ein wenig an
den guten alten §1300 BGB, der auch noch ewig als Zombie durch die
juristischen Seminare waberte und nur noch zur Belustigung des Zuhörer
dienen konnte.
Nicht jeder hatte das mal in der Schule oder sonstwo gehört, deshalb ein
ein Hinweis. Siehe http://lexetius.com/BGB/1300

Für die Entjungferung unter Eheversprechen konnte die Frau bei Nichtheirat
Entschädigung für die verlorene Jungfräulichkeit verlangen (und einklagen).

Keine Ahnung, wann damit zuletzt noch Kasse gemacht werden konnte. Seit dem
1. Juli 1998 ist damit aber auch ganz offiziell Schluß.

Nik
Kai
2011-05-04 20:39:31 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Ja. es gibt ein offizielles Tanzverbot, was den Karfreitag betrifft und
noch ein paar lustige Regeln mehr. Wie weit werden diese Gesetze noch
angewendet oder deren Nichteinhaltung verfolgt?
Wie meinen?

http://goo.gl/SVE5s

„Das Verbot gilt bereits in der Nacht von Gründonnerstag auf Karfreitag
ab Mitternacht, wie Alexander Schmelz, seit 14 Jahren Wirt des
„reurerbäck“ in der Sanderstraße, vor zwei Jahren erfahren musste: Am
Karfreitag 2009 um 1.12 Uhr lief in seiner Kneipe Musik im Hintergrund.
Und zwar so leise, „dass man sich dabei unterhalten konnte“, wie eine
Polizistin vor Gericht im Zeugenstand erklärte. Trotzdem brachte sie die
„musikalische Darbietung“ zur Anzeige, wie in derselben Nacht auch in
zwei anderen Gaststätten in Würzburgs bekanntester Kneipenstraße, zur
Anzeige.
(…)
Das sieht die Stadt Würzburg, die das Feiertagsgesetz strenger auslegt
als viele andere unterfränkische Kommunen, naturgemäß anders: „Es wurde
Musik gespielt, um die Gäste zu unterhalten“, betonte Alexander
Hoffmann, Leiter des städtischen Ordnungsamtes. Das sah auch der junge
Amtsrichter so: „Das Gesetz ist eindeutig: Am Karfreitag keine Musik.
Die Lautstärke spielt nur für die Höhe des Bußgelds eine Rolle.“ Damit
blieb es bei den 200 Euro zuzüglich Verfahrenskosten.”

Christen untersagen hier das Abspielen leiser Hintergrundmusik per
Gesetz. Noch Fragen? Noch mehr? Bitte:

http://goo.gl/artYw

”Die Tanzdemo der Grünen Jugend am Karfreitag in Frankfurt hat ein
Nachspiel: Ein Anwalt hat Anzeige erstattet, weil eine Prozession
gestört worden sei. Betroffen ist auch die Vize-Präsidentin des Landtags
- die aber war gar nicht da.

Der Frankfurter Anwalt Tomislav Cunovic ist empört. Er hatte am
Karfreitag an der Prozession der kroatischen Gemeinde teilgenommen -
oder das zumindest versucht. Der Pfarrer sei kaum zu verstehen gewesen,
berichtete der Jurist am Donnerstag hr-online. Gebete und Gesang seien
von Demonstranten niedergepfiffen und ausgebuht worden.”

http://goo.gl/73b5s

”Der Frankfurter Stadtrat Volker Stein droht Clubs und Discos mit
knallharten Strafen, falls sie das gesetzliche Feierverbot an Ostern
nicht einhalten. Für die wird es eng, haben sie doch zum Teil Verträge
mit Künstlern, die sie so kurzfristig nicht mehr kündigen können. (…)
Mit „Bußgeldern in empfindlicher Höhe“ und „Spontankontrollen“ will der
Sicherheitsdezernent das seit 1952 bestehende Verbot von
Tanzveranstaltungen an Ostern durch das Ordnungsamt hart durchsetzen.”

http://goo.gl/VhRJ2

”Die katholische Kirche fordert strengere Kontrollen in Hessen zum
Tanzverbot an Karfreitag und den Ostertagen. Die gesetzlichen Regelungen
seien in der Vergangenheit zu lax gehandhabt worden, sagte der Fuldaer
Bischof Heinz Josef Algermissen am Samstag im Interview der dapd. Die
evangelische Kirche in Hessen und Nassau erklärte, es tue einer
Gesellschaft gut, verschiedene Rhythmen innerhalb einer Woche oder des
Jahres zu haben.”

Es ist schlicht eine Frechheit, dass ich als Atheist mich dem
Aberglauben anderer Leute zu beugen habe, indem mir vorgeschrieben wird
was ich an einem Tag tun oder lassen darf. Wohlgemerkt: Man kann
rational und per Mehrheit Sonn- und Feiertage festlegen und bestimmen,
ob Geschäfte öffnen dürfen oder nicht. Es ist auch legitim an Feiertagen
Geschäft zu schließen. Der entscheidende Punkt ist aber, dass dies ohne
einen religiösen Hintergrund zu geschehen hat. An etwas zu glauben ist
eine private Überzeugung mit der ich nicht belästigt werden möchte.
Nikolaus Bernhardt
2011-05-04 22:18:48 UTC
Permalink
Post by Kai
Post by Nikolaus Bernhardt
Ja. es gibt ein offizielles Tanzverbot, was den Karfreitag betrifft und
noch ein paar lustige Regeln mehr. Wie weit werden diese Gesetze noch
angewendet oder deren Nichteinhaltung verfolgt?
Wie meinen?
Einmal im Jahr fiel der berühmte Oldie-Donnerstag im "Galaxis" (die Älteren
von uns werden sich erinnern) auf den Gründonnerstag und ab 14:00 Uhr hätte
es Tanzverbot geben müssen...

Hätte geben müssen.

In der Paxis sah das ganz anders aus.

Okay, das ist Jahrende her.

Aber am (Grün)Donnerstag, den 21.04.2011 hatte das A1 auf. Am Karfreitag,
den 22.04.2011 auch. Ganz offiziell. Und wenn man sich die im Internet
veröffentlichten Bilder ansieht, dann erwecken sie nicht den Eindruck, als
habe dort eine christliche Prozession ohne Musik stattgefunden.

Es scheint, die Anwendung der Gesetze wird höchst unterschiedlich
gehandhabt.
Post by Kai
Es ist schlicht eine Frechheit, dass ich als Atheist mich dem
Aberglauben anderer Leute zu beugen habe, indem mir vorgeschrieben wird
was ich an einem Tag tun oder lassen darf.
Was gehen uns die Zustände in fernen Ländern (Hessen) an?

Nik
Nikolaus Bernhardt
2011-05-05 08:37:57 UTC
Permalink
Post by Kai
Post by Nikolaus Bernhardt
Ja. es gibt ein offizielles Tanzverbot, was den Karfreitag betrifft und
noch ein paar lustige Regeln mehr. Wie weit werden diese Gesetze noch
angewendet oder deren Nichteinhaltung verfolgt?
Wie meinen?
Einmal im Jahr fiel der berühmte Oldie-Donnerstag im "Galaxis" (die Älteren
von uns werden sich erinnern) auf den Gründonnerstag und ab 24:00 Uhr hätte
es Tanzverbot geben müssen...

Hätte geben müssen.

In der Paxis sah das ganz anders aus.

Okay, das ist Jahrende her.

Aber am (Grün)Donnerstag, den 21.04.2011 hatte das A1 auf. Am Karfreitag,
den 22.04.2011 auch. Ganz offiziell. Und wenn man sich die im Internet
veröffentlichten Bilder ansieht, dann erwecken sie nicht den Eindruck, als
habe dort eine christliche Prozession ohne Musik stattgefunden.

Es scheint, die Anwendung der Gesetze wird höchst unterschiedlich
gehandhabt.
Post by Kai
Es ist schlicht eine Frechheit, dass ich als Atheist mich dem
Aberglauben anderer Leute zu beugen habe, indem mir vorgeschrieben wird
was ich an einem Tag tun oder lassen darf.
Was gehen uns die Zustände in fernen Ländern (Hessen) an?

Nik
Lukas Schmidt
2011-05-05 20:44:50 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Es scheint, die Anwendung der Gesetze wird höchst unterschiedlich
gehandhabt.
http://www.tagesschau.de/inland/meisner102.html

Lesen und ärgern.
--
Lukas

Von meinem echten PC gesendet
Lukas Schmidt
2011-05-04 19:55:57 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Post by Lukas Schmidt
des Tages nicht entsprechen. Am Karfreitag gilt das in Satz 1 genannte
Verbot von 0.00 Uhr bis 24.00 Uhr. Das Verbot gilt auch für öffentliche
Versammlungen und öffentliche Aufzüge, die nicht mit dem Gottesdienst
zusammenhängen; das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit (Artikel 8 Abs. 2
des Grundgesetzes) wird insoweit eingeschränkt."
Diese Terrochristen schränkt in diesem Land meine Grundrechte ein! Geht's
noch?
In der Praxis ist es nicht so streng, wie es der Gesetzestext vermuten
läßt.
Das ist für die Diskussion darum aber egal. Es gibt bestimmte Rechte und
Gesetze; letztere können erstere einschränken. Wegen irgendwelcher
bekloppter Fundamentalisten darf ich an Karfreitag nicht für Drogen, Sex
unter offenem Himmel und Penisverlängerungspumpen demonstrieren. Das stört
mich.
Post by Nikolaus Bernhardt
Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß so manche Lübecker Discothek diese
Einschränkungen Gründonnerstag auf Karfreitag entweder etwas kreativ
ausgelegt oder schlicht ignoriert hat, wohl wissend, daß dieses Verbot
zwar faktisch besteht, aber die Einhaltung nur symbolisch kontrolliert
wird.
Sie wird also kontrolliert. Ich finde das nicht okay.
Post by Nikolaus Bernhardt
Außerdem betrifft das nur "öffentliche" Veranstaltungen. Niemand hindert
Dich, eine geplante Veranstaltung nicht-öffentlich (nur für Mitglieder
eines eigens gegründeten Zweckvereins) durchzuführen.
Jaa, der "Zweckverein DroSeHimPe". Und warum? Weil irgendjemand,
höchstwahrscheinlich auf Drogen, irgendetwas in ein Notizbuch gezeichnet
hat. Täte ich das, würde es vermutlich kein Gesetz werden. Schade.
Post by Nikolaus Bernhardt
Und seien wir froh, daß Christen in unseren Grundrechten rumpfuschen.
Nein! Bloß, weil sie auch Allgemeinplätze wie "Du sollst töten" in ihr
lustiges Taschenbuch geschrieben haben, dürfen sie mir noch lange nicht
sagen, wann ich fröhliche bayrische Blasmusik aufführe und wann nicht!
Post by Nikolaus Bernhardt
Sind die Moslems besser und toleranter?
Schon wieder kein Argument. Wir sind hier nicht bei "Auge um Zahn, so ich
Dir".
Post by Nikolaus Bernhardt
Und nun denken wir nochmal darüber nach, wieweit Terrochristen hier in
Bürger-, Grund- oder universelle Menschenrechte eingreifen.
Zu weit. Ich freue mich auf den Tag, an dem ein Richter folgendes erlässt:
"Im Fall Legislative gegen Religion erlasse ich eine einstweilige Verfügung:
Die Religion muss sich immer 500 Meter von der Legislative entfernt halten."
(Frei nach Matt Groening.)
--
Lukas

Von meinem echten PC gesendet
Arnulf Sopp
2011-04-26 23:48:49 UTC
Permalink
Post by Kai
Aufklärung
Nachtrag:

Die war auch bei uns bis ins 20 Jh. hinein nur ein Hobby der Oberschicht.
Für den ländlichen Raum mag gelten, dass der erste Kosmopolit oder
Nihilist¹ vielleicht sogar ein Eingeborener der BRD² war (und deshalb wohl
noch lebt).

Mit dem Fernsehen, dem Internet, dem Telefon wird diese Entwicklung
weltweit wesentlich schneller vorangehen, als sie bei uns stattfand, denn
"wir" (Techniker des europäisch geprägten Raums) mussten all' das erst mal
erfinden und mit ihm wachsen.

________________

¹ Extrem seltene Ausnahmen gab es zu allen Zeiten. So soll etwa Leonardo da
Vinci heimlicher Atheist gewesen sein. Unheimlich wäre es lebensgefährlich
gewesen.

² Ich bin übrigens ein Eingeborener von Trizonesien, also etwas älter als
die BRD. (http://de.wikipedia.org/wiki/Trizonesien#Trizonesien)
--
Tschüs!

Arnulf
Martin Lemke
2011-04-24 21:11:39 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Nicht die absolut oberste moralische Instanz. Aber wer bitte legt fest,
was eine absolut oberste moralische Instanz sein sollte?
Das ist natürlich nicht möglich. Für einen Katholiken ist das vielleicht der
Papst. Für einen weltlichen Menschen vielleicht anerkannt vernünftige Denker
wie Richard von Weizsäcker (willkürliches Beispiel -- keine Ahnung, ob der
sich dazu geäußert hat).
Post by Nikolaus Bernhardt
Die SPD kann aber festlegen, welches Verhalten ihrer Mitglieder für die
SPD tragbar ist und welches nicht.
Für die SPD ist machtpolitisches Kalkül wichtig. Seit die Grünen mit ihren
Themen zur Volkspartei geworden sind, tut die SPD als sei sie schon immer
grün gewesen, was definitiv nicht stimmt.

Warum die SPD sich nicht kategorisch von Sarrazin distanziert, kann ich
nicht erklären. Ich kann darüber nur den Kopf schütteln. Taner Bekle spricht
in diesem Zusammenhang von der "verlogenen Integrationspolitik der SPD",
welche mit Sarrazin auf Stimmenfang bei der rechten Mitte sei [1]. Was immer
in dem Zusammenhang ein rechte Mitte sei.

Keine Ahnung, wie die SPD damit moralisch klar kommt. Ich finde das absolut
abstoßend.

Martin

[1] http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2011/04/69965/
Daniel Pache
2011-04-26 07:53:11 UTC
Permalink
[...]
Sarrazin hat das Recht auf seine eigene Meinung. Schade nur, dass er uns
damit auf den Senkel geht. Eine Bild-Zeitung kann ich ignorieren.
Wenn Ihr jetzt wirklich noch die luebeck.* Newsgruppen damit
verschmutzen wollt, versuche ich es erst einmal mit dieser Massnahme:

Loading Image...

Gruß

Daniel
Lukas Schmidt
2011-04-26 08:03:22 UTC
Permalink
Sarrazi n hat das Recht auf seine eigene Meinung. Schade nur, dass er uns
damit auf den Senkel geht. Eine Bild-Zeitung kann ich ignorieren.
Wenn Ihr jetzt wirklich noch die luebeck.* Newsgruppen damit verschmutzen
http://www.pache.org/usenet/Sarrazi n.jpg
Du könntest auch einfach den Betreff lesen ;-)
--
Lukas

Von meinem echten PC gesendet
Arnulf Sopp
2011-04-27 00:11:10 UTC
Permalink
Post by Lukas Schmidt
Von meinem echten PC gesendet
Das kann man übrigens ändern bzw. es ist edibel oder edierbar (kein
Tippfehler, sondern die Vermeidung von Dummdeutsch):

Einstellungen > Mail, Kontakte, Kalender > Signatur

Habe ich richtig geraten, was Dein Handy betrifft?
--
Tschüs!

Arnulf
Lukas Schmidt
2011-04-27 06:28:57 UTC
Permalink
Post by Arnulf Sopp
Post by Lukas Schmidt
Von meinem echten PC gesendet
Das kann man übrigens ändern bzw. es ist edibel oder edierbar (kein
Einstellungen >> Mail, Kontakte, Kalender > Signatur
Post by Arnulf Sopp
Habe ich richtig geraten, was Dein Handy betrifft?
Natürlich nicht.
--
Lukas

Von meinem echten PC gesendet
Arnulf Sopp
2011-04-27 22:39:01 UTC
Permalink
Post by Lukas Schmidt
Post by Arnulf Sopp
Habe ich richtig geraten, was Dein Handy betrifft?
Natürlich nicht.
Dass man den Namen mitbezahlt, steht außer Frage. Das ist ein dicker
Minuspunkt. Meine Marktkenntnis ist naturgemäß beschränkt (ganz besonders
meine, denn dieses Thema interessiert mich eigentlich nicht). Mit dieser
mäßigen Kenntnis muss ich jedoch sagen, dass es kein besseres Smartphone
gibt.

Wie man hier schon gelegentlich lesen konnte, telefoniere ich ziemlich
ungern und entsprechend selten. Kaum je komme ich über die Grundgebühr
hinaus. Also stehen für mich die PDA-Funktionen im Vordergrund. Und die
sind bei diesem Gerät hervorragend.
--
Tschüs!

Arnulf
Lukas Schmidt
2011-04-28 06:12:40 UTC
Permalink
Post by Arnulf Sopp
Wie man hier schon gelegentlich lesen konnte, telefoniere ich ziemlich
ungern und entsprechend selten. Kaum je komme ich über die Grundgebühr
hinaus. Also stehen für mich die PDA-Funktionen im Vordergrund. Und die
sind bei diesem Gerät hervorragend.
Bei meinem auch, ich glaube sogar, das Betriebssystem wurde aus einem reinen
PDA-System heraus entwickelt.
--
Lukas

Von meinem echten PC gesendet
Kai
2011-04-28 11:02:33 UTC
Permalink
Post by Arnulf Sopp
Wie man hier schon gelegentlich lesen konnte, telefoniere ich ziemlich
ungern und entsprechend selten. Kaum je komme ich über die Grundgebühr
hinaus. Also stehen für mich die PDA-Funktionen im Vordergrund. Und die
sind bei diesem Gerät hervorragend.
Sofern wir uns hier über das iPhone unterhalten: Ich habe bisher kein
besseres Gerät kennengelernt, das so problemlos funktioniert. Beginnend
mit einem Siemens S6, weiter mit dem Tungsten und diversen Nokias, gab
es nur Probleme in irgendeinder Art. Das iPhone ist das erste Gerät, das
alles tadellos anbietet.
Kai
2011-05-14 10:29:30 UTC
Permalink
Wat de Buer nich kennt, dat freet he nich. Da liegt das Problem.
Die Frage ist doch: Wird man dem Bauern andere Musik schmackhaft machen
können, wenn implizit immer mitschwingt, dass seine sonstige Musik eher
was für Doofe ist und er doch bitte nicht mitreden solle, wenn schlaue
Leute sich unterhalten?

Das Problem beginnt schon mit der Einteilung in wertvolle (E-Musik) und
belanglose (U-Musik) Stücke, die dann häufig mit Beginn des
Musikunterrichts in der Schule auch so vermittelt werden. Was das Kind
bis dahin gehört hat, ist wertlos, aber jetzt darf es sich am ach so
lustigen Vogelhändler von Mozart erfreuen. Ich weiß nicht ob die
Musikpädagogik sich geändert hat, aber zu meiner Zeit wurde dies mehr
moder weniger genau so vermittelt. Wen wundert es da, wenn sich schon
ganz früh eine Abneigung entwickelt?

Trotzdem habe ich als Jugendlicher einen Zugang zu längeren Stücken
gefunden, und zwar über „Das Phantom der Oper" von Andrew Lloyd Webber,
das man natürlich auch als belanglosen Pop einordnen kann. Aber immerhin
habe ich mir danach auch mal Turandot in Schwerin angeschaut.

Mich erinnert das auch immer an die Diskussionen über die Bücher, die in
der Schule gelesen werden. Regelmäßig wiederkehrend sind Hinweise auf
eine mangelnde Leselust und den Verfall der Kultur, weil zunehmend
weniger gelesen werde. Und dann kommt plötzlich eine Romanserie wie
Harry Potter auf den Markt und die Kinder rennen den Buchhandlungen die
Türen ein und lesen wie nie zuvor. Naja, jedenfalls lesen sie das dann
privat. In der Schule werden sie dann wieder in den Bildungskanon
gezwungen, womit man ihnen auch gezielt die Lust am lesen austreibt.

Und fast genau so macht man es mit der Musik. Hauptsache es ist
kulturell und pädagogisch wertvoll. Unterhaltung hingegen ist der
direkte Weg in den Untergang.
Nur so (oder beim erzwungenen Klavierlernen) kann der Durchschnittsbürger
überhaupt eine Beziehung zu dieser Musik entwickeln. Und sie vielleicht
mögen, wer weiß?
Vielleicht könnte er sie mögen, wenn sie nicht so furchtbar pädagogisch
daher käme und Unterhaltung eigentlich verteufeln möchte.
Zeitbedingt gibt es aber Unterschiede. Beethoven z.B. ist Romantiker, was
ziemlich heikel ist. Die erlaubten sich auch mal ein Stück, das man unter
der Dusche mitgrölen kann, aber häufig tun sie so, als enthüllten sie
letzte Wahrheiten, obwohl es doch immer bloß schöne Töne sind. Weniger
wohlwollend könnte man das als Hochstapelei bezeichnen.
Beethovens Ode an die Freude ist ein zeitlos wunderschönes Stück, das
vermutlich uns alle überleben wird — und zwar zu Recht! Das ist einfach
textlich wie musikalisch ein Volltreffer.

Hingegen halte ich Werke von Johann Sebastian Bach für akustisches
Waterboarding.
Moooment! Ist "zeitgemäße" (keine Ahnung, was das ist) Musik Schrott, weil
"man" das in 50 Jahren so und nicht anders sehen wird? Ist Rembrandt
Schrott, weil man heute Dreck von einem gehirnamputierten Arschloch wie
Jonathan Meese kauft?
Was heute zeitgemäße Musik ist, wird in 50 Jahren auf einem Oldie Sender
laufen. Und auch Rembrandt mag zu seiner Zeit bedeutend gewesen sein.
Heute hängt ihn sich vermutlich niemand freiwillig ins Zimmer, sondern
schaut sich die Bilder höchstens im Museum an. Das heißt nicht, dass
Rembrandt Schrott ist, sondern das außer einem Platz im Museum und in
der Kunstgeschichte er uns heute nichts mehr zu sagen hat.

Ich würde mir im Leben nichts von Rembrandt ins Zimmer hängen.
Allerdings sagt mir auch das Werk von Jonathan Meese nicht wirklich zu.
Ich bin da eher ein visueller Schöngeist.

Und bei moderner Kunst denke ich an eine Geschichte, die sich angeblich
(urban Legend lässt vermutlich grüßen) bei einem Kunstwerk von Damien
Hirst zugetragen haben soll: Ein Bauer soll bei einer Ausstellung einer
in Formaldehyd eingelegten Kuh[1] gesagt haben, dass dies ja nun jeder
machen könne. Hirst soll geantwortet haben, dass er der einzige sei, der
es aber schließlich gemacht habe. Damit ist moderne Kunste in meinen
Augen gut beschrieben.
Schrott ist, was anspruchslos ist, also z.B. Liedtexte, die sich nur bei
äußerster Leidensfähigkeit hinreichend reimen (vielfach im Pop), Musiken,
die nur gesprochen werden, weil die Macher von Musik keinen Dunst haben
(Hip-Hop), Stücke, die der Computer erfand (Teccno) etc. Rembrandt oder
Grieg sehe ich da nicht.
Nun, warum soll Pop, Hip-Hop oder Techno Schrott sein, Rembrandt oder
Grieg hingegen nicht? Ist die Kompliziertheit des Werks ein Maßstab für
seine Qualität? Kann nur das möglichst komplizierte, schwer zu
verstehende das Bessere sein?

Ich kann mir genauso fünf Stunden Wagner anhören mit dem Libretto auf
der Hand, wie ich auch drei Stunden Metallica hören kann. Das hat beides
das gleiche Niveau für mich. IMHO gibt es nur ein Kriterium: unterhält
es mich?

[1] http://www.welt.de/kultur/article2447319/Damien-Hirsts-Coup.html
Nikolaus Bernhardt
2011-05-14 11:53:08 UTC
Permalink
Post by Kai
Wat de Buer nich kennt, dat freet he nich. Da liegt das Problem.
Die Frage ist doch: Wird man dem Bauern andere Musik schmackhaft machen
können, wenn implizit immer mitschwingt, dass seine sonstige Musik eher
was für Doofe ist und er doch bitte nicht mitreden solle, wenn schlaue
Leute sich unterhalten?
Diese Frage ist berechtigt -- und zugleich bezeichnend.
Post by Kai
Das Problem beginnt schon mit der Einteilung in wertvolle (E-Musik) und
belanglose (U-Musik) Stücke, die dann häufig mit Beginn des
Musikunterrichts in der Schule auch so vermittelt werden. Was das Kind
bis dahin gehört hat, ist wertlos, aber jetzt darf es sich am ach so
lustigen Vogelhändler von Mozart erfreuen. Ich weiß nicht ob die
Musikpädagogik sich geändert hat, aber zu meiner Zeit wurde dies mehr
moder weniger genau so vermittelt. Wen wundert es da, wenn sich schon
ganz früh eine Abneigung entwickelt?
Auch zu meiner Zeit war's nicht viel anders. Doch manchmal gab es junge,
fast schon progressive, Musiklehrer (oder manchmal noch -referendare), die
auch jüngere oder gar zeitgenössische Musik kannten und schätzen und
manchen Schüler dafür begeistern zu vermochten.
Post by Kai
Trotzdem habe ich als Jugendlicher einen Zugang zu längeren Stücken
gefunden, und zwar über "Das Phantom der Oper" von Andrew Lloyd Webber,
das man natürlich auch als belanglosen Pop einordnen kann. Aber immerhin
habe ich mir danach auch mal Turandot in Schwerin angeschaut.
Wirst Du *Stimme senk* jetzt etwa zum Kulturbürger? Jessesmariaundjosef :-)

Aber ich stimme Dir zu, egal, wer oder was einen bewegt, mal über den
musikalischen Tellerrand zu sehen, das Ergebnis zählt. Und nicht alles, was
außerhalb des bisherigen Horizontes lag, wird einem auf Dauer gefallen. Muß
ja auch nicht.
Post by Kai
Mich erinnert das auch immer an die Diskussionen über die Bücher, die in
der Schule gelesen werden. Regelmäßig wiederkehrend sind Hinweise auf
eine mangelnde Leselust und den Verfall der Kultur, weil zunehmend
weniger gelesen werde. Und dann kommt plötzlich eine Romanserie wie
Harry Potter auf den Markt und die Kinder rennen den Buchhandlungen die
^^^^^^^^^^
Post by Kai
Türen ein und lesen wie nie zuvor. Naja, jedenfalls lesen sie das dann
privat. In der Schule werden sie dann wieder in den Bildungskanon
gezwungen, womit man ihnen auch gezielt die Lust am lesen austreibt.
Nicht nur Kinder haben Harry Potter wie blöde gekauft. Auch Menschen, die
sich sonst eher weniger für Bücher interessieren. Aber egal, hauptsache,
die Menschen nehmen mal wieder ein Buch in die Hand und gewöhnen sich
daran, daß es eine schöne Freizeitbeschäftigung sein kann.

Aber, auch hier stimme ich Dir zu, wenn in der Schule dann wieder StD Dr.
Uralt-Schillerfreund alles an Literatur verdammt, dessen Autor nicht schon
lange tot ist, dann ist die Lesefreude bald wieder dahin ... bis zum
nächsten Band von Harry Potter.

Glücklicherweise stirbt die Generation "Uralt-Schillerfreund" auch in den
Schulen so langsam aus.

Ewig aktuelle Themen "Der Kampf Gut gegen Böse" kann man sowohl an
griechischen Dramen als auch an zeitgenössischer Literatur behandeln. Und
warum beschäftigen wir uns heute (in der Schule) mit Literatur? Es geht um
dir Vermittlung von Werten, der (junge) Mensch soll Maßstäbe bekommen, um
eigenes und fremdes Handeln bewerten zu können. Und das geht auch ohne die
Leiden des jungen Werther.
Post by Kai
Und fast genau so macht man es mit der Musik. Hauptsache es ist
kulturell und pädagogisch wertvoll. Unterhaltung hingegen ist der
direkte Weg in den Untergang.
Ja, schlimm, ne? Der Untergang ist nahe und wird jeden Moment kommen. Und
das schon seit wieviel Generationen von Bildungsvermittlern? Erinnert mich
an die Weltuntergangswarner, die das Ende der Welt jedesmal für
$Termin_in_weniger_Monaten vorhersagen.
Post by Kai
Nur so (oder beim erzwungenen Klavierlernen) kann der Durchschnittsbürger
überhaupt eine Beziehung zu dieser Musik entwickeln. Und sie vielleicht
mögen, wer weiß?
Vielleicht könnte er sie mögen, wenn sie nicht so furchtbar pädagogisch
daher käme und Unterhaltung eigentlich verteufeln möchte.
Aber dann isses doch keine Bildung mehr. Denkt denn hier niemand mehr an
die Kinder? (Hier bitte das von-der-Leyensche Gesicht vorstellen)
Post by Kai
Was heute zeitgemäße Musik ist, wird in 50 Jahren auf einem Oldie Sender
laufen.
Zumindest ein Teil dessen. Der (legendäre) Oldie-Abend im Galaxis warein
schönes Beispiel dafür. Da wurde so ziemlich jedes Genre gespielt, das
Stück mußte nur (mindestens) zehn Jahre alt sein. Schon diese (für
kulturelle Maße) gewinge Zeitspanne trennt viel Sprei vom Weizen.
Post by Kai
Schrott ist, was anspruchslos ist, also z.B. Liedtexte, die sich nur bei
äußerster Leidensfähigkeit hinreichend reimen (vielfach im Pop), Musiken,
die nur gesprochen werden, weil die Macher von Musik keinen Dunst haben
(Hip-Hop), Stücke, die der Computer erfand (Teccno) etc. Rembrandt oder
Grieg sehe ich da nicht.
Nun, warum soll Pop, Hip-Hop oder Techno Schrott sein, Rembrandt oder
Grieg hingegen nicht? Ist die Kompliziertheit des Werks ein Maßstab für
seine Qualität? Kann nur das möglichst komplizierte, schwer zu
verstehende das Bessere sein?
Ich kann mir genauso fünf Stunden Wagner anhören mit dem Libretto auf
der Hand, wie ich auch drei Stunden Metallica hören kann. Das hat beides
das gleiche Niveau für mich. IMHO gibt es nur ein Kriterium: unterhält
es mich?
Du vergleichst 5 Stunden Wagner auf unbequemen Stühlen mit Metallica? Das
DAS ist nun wirklich der Untergang des Abendlandes. Gleich kommen die
Kulturwächter oder -- noch schlimmer -- die Heilige SPanische Inquisition.

Nik
Kai
2011-05-14 12:39:49 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Aber, auch hier stimme ich Dir zu, wenn in der Schule dann wieder StD Dr.
Uralt-Schillerfreund alles an Literatur verdammt, dessen Autor nicht schon
lange tot ist, dann ist die Lesefreude bald wieder dahin ... bis zum
nächsten Band von Harry Potter.
Mein Deutschlehrer vor dem Abitur hatte keinen Fernseher. Damit war er
natürlich so offenkundig von vorgestern, dass es zum totlachen war.
Schon die Tatsache, dass es jemanden gibt, der „Eros” (Ramazotti) heißt
und Musik macht, war ihm völlig unbekannt und belustigte ihn.
Entsprechend dröge und schlimm war der Unterricht.

Zuhause habe ich dann Douglas Adams gelesen.
Post by Nikolaus Bernhardt
Du vergleichst 5 Stunden Wagner auf unbequemen Stühlen mit Metallica? Das
DAS ist nun wirklich der Untergang des Abendlandes. Gleich kommen die
Kulturwächter oder -- noch schlimmer -- die Heilige SPanische Inquisition.
Ich hätte heute Abend übrigens sehr gerne im Cinemaxx Hamburg Wandsbek
die Live Übertragung aus der Metropolitan Opera in New York gesehen:

„WAGNER "DIE WALKÜRE"
mit Deborah Voigt, Jonas Kaufmann und Bryn Terfel
Dirigent: James Levine, Produktion: Robert Lepage
Gesungen in Deutsch (mit deutschen Untertiteln)
Dauer: ca. 5:35 Uhr (2 Pausen)” — http://goo.gl/kPRPT

Das hätte mich begeistert. Allerdings gibt es zwei Dinge, die dagegen
sprechen: Erstens spielt heute der HSV sein letztes Saisonspiel und
zweitens gibt es doch heute Abend den Eurovision Song Contest! Und
beides kann ich mir nicht entgehen lassen ;)
Nikolaus Bernhardt
2011-05-14 18:24:25 UTC
Permalink
Post by Kai
Post by Nikolaus Bernhardt
Aber, auch hier stimme ich Dir zu, wenn in der Schule dann wieder StD Dr.
Uralt-Schillerfreund alles an Literatur verdammt, dessen Autor nicht schon
lange tot ist, dann ist die Lesefreude bald wieder dahin ... bis zum
nächsten Band von Harry Potter.
Mein Deutschlehrer vor dem Abitur hatte keinen Fernseher. Damit war er
natürlich so offenkundig von vorgestern, dass es zum totlachen war.
Schon die Tatsache, dass es jemanden gibt, der "Eros" (Ramazotti) heißt
und Musik macht, war ihm völlig unbekannt und belustigte ihn.
Entsprechend dröge und schlimm war der Unterricht.
Und laß mich raten, der Mensch war wahrscheinlich noch stolz darauf, der
Generation "vorgestern" anzugehören. Schade nur, daß men die Ewiggestrigen
zur Ausbildung der Generation "Morgen" einsetzt.
Post by Kai
Zuhause habe ich dann Douglas Adams gelesen.
Und gelernt, daß 7 * 8 = 42 sind :-)
Post by Kai
Das hätte mich begeistert. Allerdings gibt es zwei Dinge, die dagegen
sprechen: Erstens spielt heute der HSV sein letztes Saisonspiel und
zweitens gibt es doch heute Abend den Eurovision Song Contest! Und
beides kann ich mir nicht entgehen lassen ;)
Der Untergang des Abendlandes. Schlager. *grusel* Wie kannst Du nur... ;-)

Nik
Miles Collins
2011-05-14 19:45:54 UTC
Permalink
Post by Nikolaus Bernhardt
Und gelernt, daß 7 * 8 = 42 sind :-)
6*9
Arnulf Sopp
2011-05-14 23:38:00 UTC
Permalink
Post by Kai
Wat de Buer nich kennt, dat freet he nich. Da liegt das Problem.
Die Frage ist doch: Wird man dem Bauern andere Musik schmackhaft machen
können, wenn implizit immer mitschwingt, dass seine sonstige Musik eher
was für Doofe ist und er doch bitte nicht mitreden solle, wenn schlaue
Leute sich unterhalten?
So kann man es freilich machen, so wird es bedauerlicherweise auch oft
gemacht, sogar an Schulen. Ob es heute noch so ist, kann ich nicht
beurteilen, denn ich wohne nur noch meinem eigenen Unterricht bei. Es geht
aber auch anders, wie Dethard Vissen zeigte, den ich schon erwähnte. Nun
war ich bereits voll auf Jazz und Klassik, noch bevor ich im Sendegebiet
des NDR wohnte. Mich musste er also nicht mehr missionieren.
Post by Kai
Das Problem beginnt schon mit der Einteilung in wertvolle (E-Musik) und
belanglose (U-Musik) Stücke, die dann häufig mit Beginn des
Musikunterrichts in der Schule auch so vermittelt werden.
Das scheint sich erledigt zu haben. Ich höre sehr oft Klassen aktuelle Hits
singen oder anders interpretieren. Umgekehrt wurde mir ja auch die Popmusik
Post by Kai
Nun, warum soll Pop, Hip-Hop oder Techno Schrott sein,
Eben. Unter diesen Genres häuft sich Schrott jedoch (Begründung kommt
gleich). Den Grand Prix habe ich nicht verfolgt, aber gestern rezitierte
ein sprechgeschulter Schauspieler in der "Kulturzeit" (3sat) satirisch auf
deutsch den Text von "Taken by a Stranger" (Lena), heute abend in den
"Mitternachtsspitzen" (WDR) tat es Wilfried Schmickler. Es ist als Text
der *hinterletzte* Schrott. Die Melodei kenne ich nicht, so dass ich
darüber nichts sagen kann.

Vor falschen Schlüssen sei jedoch gewarnt: Wie Jonathan Meese in der Kunst
und andere in der Musik oder der Literatur zeigen, ist Qualität, was
gekauft wird, also mitunter auch Schrott. Der einzige Unterschied: Jazz
oder Klassik hat *statistisch* ein eher (auch musisch) gebildetes
Publikum, so dass hier Schrott weniger Marktchancen hat.
Post by Kai
Mich erinnert das auch immer an die Diskussionen über die Bücher, die in
der Schule gelesen werden.
Erst als meine erwähnte Lehrerin mir Bücher auslieh, begann ich, darüber
anders denn als "Schulstoff" (igitt!) nachzudenken. Dennoch hat es meine
Deutschlehrerin geschafft, mir so ziemlich alles madig zu machen. Nur Böll
& Co. (Lenz, Borchert etc.) und Goethe (bsd. Faust I) konnte sie nicht zu
Tode sezieren, denn die waren ihr einfach überlegen. Mein Reclam-Faust ist
so ziemlich das am meisten zerfledderte Büchlein in meinem Regal.
Post by Kai
womit man ihnen auch gezielt die Lust am lesen austreibt.
Nicht gezielt, sondern in bester Absicht, aber mit bescheuerten Methoden.
Post by Kai
Hingegen halte ich Werke von Johann Sebastian Bach für akustisches
Waterboarding.
Es ist eine sehr fordernde Musik, nicht wegen ihres Anspruchs, der manchmal
ziemlich gering ist, sondern wegen der barocktypischen Dominanz im
sonstigen Wahrnehmungsangebot — man kann einfach nicht weghören. Aber
manchmal ist mir einfach nach Bombast. Der musikkundige Hörer wird auch
häufig Elemente darin finden, die schlicht verblüffend sind, z.B. hin und
wieder eine None oder kleine Sekunde, nach klassischer Kompositionslehre
beides "verbotene" Intervalle, außerdem richtig fetzige Akkorde, die man
sonst erst ab dem 19. Jh. hört.
Post by Kai
Und auch Rembrandt mag zu seiner Zeit bedeutend gewesen sein.
Ich hatte geschrieben, dass jede Zeit in jeder Zeit ihren Platz haben
müsse. Klar, man sollte dafür in der Lage sein, sich auch mal in seine
Urgroßeltern zu versetzen. Das hat freilich Grenzen: Barock oder gar die
heute fast schon exotisch anmutende und daher besonders interessante
Renaissance-Musik kriege ich noch hin. Bei der noch älteren Gregorianik
habe ich aber auch nur noch ein museales Interesse, nicht zuletzt, weil
sie nicht die Bohne unterhält (s.o.u.u.), wofür sie auch gar nicht gemacht
ist.
Post by Kai
Heute hängt ihn sich vermutlich niemand freiwillig ins Zimmer, sondern
schaut sich die Bilder höchstens im Museum an.
Was mich betrifft, nur aus Kostengründen. Z.B. sein berühmter "Mann mit der
Blechmütze" (oder so ähnlich) sagt viel über die Ambivalenz des Militärs
aus. Im Gegensatz dazu wird heute nur noch schwarzweiß darüber geredet:
Man ist Pazifist oder Befürworter, basta.
Post by Kai
Das heißt nicht, dass Rembrandt Schrott ist, sondern das außer einem
Platz im Museum und in der Kunstgeschichte er uns heute nichts mehr zu
sagen hat.
Doch (s.o.), auch wenn es denkenden Menschen nicht unbekannt vorkommt.
Post by Kai
Allerdings sagt mir auch das Werk von Jonathan Meese nicht wirklich zu.
Ich drückte es etwas weniger zärtlich aus. Seine Arrangements kann man
mögen oder nicht, aber wenn er das inkompetente Maul aufmacht, kriege ich
einen Kabelbrand im Herzschrittmacher. So verlangt er z.B. die "Diktatur
der Kunst". Hä?

(Damien Hirst)
Post by Kai
Ein Bauer soll bei einer Ausstellung einer in Formaldehyd eingelegten
Kuh[1] gesagt haben, dass dies ja nun jeder machen könne. Hirst soll
geantwortet haben, dass er der einzige sei, der es aber schließlich
gemacht habe. Damit ist moderne Kunste in meinen Augen gut beschrieben.
Ein Fotojournalist war mal ein paar Tage zu Gast bei Picasso, um eine
Fotostrecke zu schießen. Sie gingen oft durch das Haus, überall lagen
Stifte und Papier herum, worauf er gelegentlich eine spontane Skizze
hinwarf. Der Fotograf fand die eine oder andere sehr gelungen und fragte
nach dem Preis. Picasso nannte jedesmal eine unerschwingliche Summe. Der
Fotograf wandt ein, dass er das Bild doch in nur 10 Sekunden gemacht habe,
aber Picasso antwortete, dass es ihn 50 Jahre gekostet habe, es in 10
Sekunden zu schaffen. Ja, so kann man es auch sehen.

Die Kulturgeschichte hat viel Bleibendes hervorgebracht. So kann heute
vermutlich jedermann noch immer impressionistische oder Jugendstil-Bilder
mögen. Aber Kubismus scheint eine Sackgasse gewesen zu sein. Er war
revolutionär und ist deshalb historisch interessant, aber seine rein
formalistische Aussage bringt kein Aas auch nur einen Schritt weiter.
Post by Kai
Ist die Kompliziertheit des Werks ein Maßstab für seine Qualität?
Wörtlich verstanden, kann die Antwort nur nein lauten. Bei
differenzierterer Betrachtung wäre die Konsequenz jedoch, dass man auch
einiges von den Wildecker Herzbuben gut finden müsste. Zwar kenne ich nur
"Herzilein", aber der Rest dürfte dem sehr ähneln. Es ist äußerst
schlicht. Dass viele es gut finden, kann nur bedeuten, dass allein der
Geschmack über die Qualität entscheidet. Darf er das? Das kann es ja nun
auch nicht sein.
Post by Kai
IMHO gibt es nur ein Kriterium: unterhält es mich?
Und damit sind wir wieder auf Anfang: Die ö/r Sender sollten mit guten,
leicht verständlichen Beispielen zum Vergleich einladen. Dann unterhält
Dich vielleicht auch ein Rembrandt oder Strawinsky.
--
Tschüs!

Arnulf
Mike Grantz
2011-05-15 15:31:21 UTC
Permalink
Post by Arnulf Sopp
So kann man es freilich machen, so wird es bedauerlicherweise auch oft
gemacht, sogar an Schulen. Ob es heute noch so ist, kann ich nicht
beurteilen, denn ich wohne nur noch meinem eigenen Unterricht bei.
Die guten Lehrer hat man damals daran erkannt, dass sie sich mit
Schülern und Kollegen ausgetauscht haben. Die Anderen haben ihr Süppchen
gekocht und hatten dementsprechend ihren Ruf.
Post by Arnulf Sopp
aber auch anders, wie Dethard Vissen zeigte, den ich schon erwähnte. Nun
war ich bereits voll auf Jazz und Klassik, noch bevor ich im Sendegebiet
des NDR wohnte. Mich musste er also nicht mehr missionieren.
Achso. Das erklärt die Scheuklappensicht.
Post by Arnulf Sopp
Post by Kai
Nun, warum soll Pop, Hip-Hop oder Techno Schrott sein,
Eben. Unter diesen Genres häuft sich Schrott jedoch
Für die breite Masse ist es wesentlich einfacher, solche Musik zu
komponieren. Viele Klicken sich aber auch halt nur Bausteine zusammen.

So hat auch Derjenige eine Chance, Musik zu machen, der nie eine
Ausbildung an einem Instrument hatte.

Vieles wurde leider auch schon virtualisiert. Da haben Synthies dann
acuh die Nase vorn. Virtuelle Akkustikintrumente sind Dreck.

Im Gegensatz dazu ist es wesentlich schwerer an eine komplette Band oder
gar Orchester zu kommen.
Post by Arnulf Sopp
gekauft wird, also mitunter auch Schrott. Der einzige Unterschied: Jazz
oder Klassik hat *statistisch* ein eher (auch musisch) gebildetes
Publikum, so dass hier Schrott weniger Marktchancen hat.
Oder das Publikum ist dermassen von sich eingenommen, dass sie jeden
Dreck als Kunst interpretiert. HURTZ! Auf der grüüüünen WieSE!
Post by Arnulf Sopp
Was mich betrifft, nur aus Kostengründen. Z.B. sein berühmter "Mann mit der
Blechmütze" (oder so ähnlich) sagt viel über die Ambivalenz des Militärs
Man ist Pazifist oder Befürworter, basta.
Bullshit. Als Pazifist kann man sich sehr wohl für Wehrtechnik
begeistern und auch der Krieg hat eine gewisse (grausame) Faszination.

Krieg ist Teil der virtuellen Evolution. Aber da Du nicht in der Lage
warst, Dich dem Thema zu öffnen, bleibt es nur bei dieser Erwähnung.
Post by Arnulf Sopp
Die Kulturgeschichte hat viel Bleibendes hervorgebracht. So kann heute
vermutlich jedermann noch immer impressionistische oder Jugendstil-Bilder
mögen. Aber Kubismus scheint eine Sackgasse gewesen zu sein. Er war
revolutionär und ist deshalb historisch interessant, aber seine rein
formalistische Aussage bringt kein Aas auch nur einen Schritt weiter.
Auf Anhieb fällt mir kein Bild von ihm ein, welches ich mag.
Interessant finde ich nur Guernica, bzgl seiner Entstehungsgeschichte.

Viel interessanter sind begabte, aber unbekannte Künstler. In Polen gibt
es viele, eine namentliche Erwähnung wäre zwecklos, denn sie sind...
unbekannt. Und das macht auch ihren Reiz aus.
Post by Arnulf Sopp
Post by Kai
Ist die Kompliziertheit des Werks ein Maßstab für seine Qualität?
Wenn es dem Künstler gelingt, auch nur _einer_ anderen Person, seine
Gefühle bei der Entstehung des Werkes zu übermitteln, dann hat er sein
Ziel erreicht. Völlig unerheblich, was Kritiker oder die breite Masse
davon halten.

Diese Meinung ist nicht Absolut und das ist auch gut so, denn sonst wäre
es keine Kunst und man käme dort an, was irgendwer hier mal als
"Diktatur der Kunst" zitiert hat.

Wenn Irgendwer einfach nur den satten Farbton ansprechend findet, dem
sei es völlig frei, sich an dem Bild zu ergötzen.
Post by Arnulf Sopp
Post by Kai
IMHO gibt es nur ein Kriterium: unterhält es mich?
Das ist die Sicht des Betrachters. Kunst muss aber nicht grundsätzlich
für Andere bestimmt sein und kann dennoch auf Metaebene bestechen.
Arnulf Sopp
2011-05-15 23:38:45 UTC
Permalink
Post by Mike Grantz
Scheuklappensicht.
Bullshit.
da Du nicht in der Lage warst, Dich dem Thema zu öffnen,
Danke, EOD.
--
Tschüs!

Arnulf
Miles Collins
2011-04-27 06:35:02 UTC
Permalink
Post by Arnulf Sopp
edibel oder edierbar
Du hast JEHOVA gesagt.
Arnulf Sopp
2011-04-27 22:40:03 UTC
Permalink
Post by Miles Collins
Du hast JEHOVA gesagt.
Wenn ich hier ständig gesteinigt werde, darf ich auch mal einen Grund
liefern.
--
Tschüs!

Arnulf
Martin Lemke
2011-04-26 20:02:31 UTC
Permalink
Post by Daniel Pache
http://www.pache.org/usenet/Sarrazin.jpg
Um ein Bild zu veröffentichen muss Du doch nicht gleich Serendipity
installieren.

Martin
Arnulf Sopp
2011-05-20 00:37:12 UTC
Permalink
Heute verdient der Künstler mit seiner Komposition nix mehr, auch nicht
mit dem Album. Geld bringen Fan-Artikel und Auftritte.
Nun, woher die Knete kommt, die der Steuerzahler oder die Sponsoren für
einen ESC blechen müssen, ist letztendlich egal. Jedenfalls ist das ein
knallhartes Geschäft, keine Charity-Veranstaltung. Die Rechnung geht mit
Sicherheit auf, sonst fände kein ESC mehr statt. Auffällig ist, dass der
Aufwand auch jedesmal höher wird (je nach Land).

Ein wenig "Brot und Spiele"-Investition mag dabei sein, aber unterm Strich
dürfte die Bilanz stimmen.
Und ob Qualität heute noch bei der Masse ankäme?
Das tat sie noch nie. Auch in der "guten" alten Zeit waren Volkslieder von
"Hänschen klein"-Niveau. Anderes kannte man halt nicht. Ich sage also
keineswegs, die Kultur ginge den Bach runter. Sie befand sich schon immer
an seiner Mündung in den nächsten Fluss — was jedenfalls die Massen
anbelangt.

Und jetzt bitte keine Diskussion darüber, ob auch Phänomene der Volkskultur
wertvoll sind. Diese Frage habe ich nicht berührt.

[ESC (European Song Contest) vs. ESC (Computertaste, ASCII 27)]
Wieso kam eigentlich noch kein Kabarettist auf diesen Witz?
Weil die ihre ASCII-Tabelle nicht so im Kopf haben wie Du?!?
Sie sehen diese Taste vermutlich jeden Tag und wissen, dass sie so ungefähr
"abhauen" bedeutet. Ich glaube eher, dass sie i.Ggs. zu uns hier diese
Abkürzung kaum kennen.
--
Tschüs!

Arnulf
Arnulf Sopp
2011-05-20 00:37:12 UTC
Permalink
Guck Dir mal die Doku "Full Metal Village" an. Lohnt sich.
Wozu? Ebenso gut könnte mir ein passionierter Angler eine bestimmte Ausgabe
von "Fisch und Fang" empfehlen, es würde mich immer noch nicht
interessieren. Dass ich mich gestern überrascht von bestimmten Qualitäten
dieser Musik zeigte, heißt noch nicht, dass ich sie auch mag. Und so
schrieb ich es auch.
--
Tschüs!

Arnulf
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