Namensschilder bei Polizisten

[Nikolaus Bernhardt]

Hallo,

der eine oder andere wird sich erinnern, daß wir auch hier eine Diskussion
hatten, ob Kennzeichnungen für Polizisten sinnvoll sind oder nicht.

Ich empfinde es als ein Gebot der Höflichkeit, wenn der Polizist, der mich
um Namen, Ausweis, Führerschein und Fahrzeugpapieren bittet (oder manchmal
auch etwas weniger freundlich auffordert), mir auch mitteilt, wer er ist.

Ich empfinde es als Notwendigkeit, einzelne Polizisten identifizieren zu
können, wenn es etwas heftiger zur Sache geht. Immer wieder kommt es vor,
daß Menschen grob behandelt werden, sich aber keiner der Anwesenden
erinnern kann, welcher der (vermummten) Polizisten es gewesen sein könnte.
Auch Videos helfen oft nicht weiter.

Das passiert vielleicht nur in Einzelfällen, aber es passiert. Und ist
unschön. Weil einzelne Polizisten so den Ruf der Polizei als "Freund und
Helfer" beschädigen.

Nun gibt es nicht nur Argumente für Namensschild oder Kennzeichnung per
Nummer, hier in der Diskussion und in den Medien gab es auch Kritik an
einer Kennzeichnung an sich oder an der Form der Kennzeichnung. Wir
erinnern uns:

- Eine Identifizierbarkeit des einzelnen Polizisten könnte dazu führen, daß
Anwälte über Akteneinsicht die Identität des Polizisten aufdecken könnten.
Das könnte zu einer großen Zahl von Strafanzeigen gegen Polizisten führen,
die die Arbeit von Polizei und Justiz lahmlegte.

- Identifizierbarkeit könnte zu Belästigungen oder gar zu Racheakten gegen
den Polizisten oder seine Familie führen.

- Die Namensschilder könnten dem Polizisten abgenommen bzw. abgerissen
werden und dann als Waffe gegen ihn eingesetzt werden.

Dei ersten beiden Argument klingen nachvollziehbar, das letzte Argument
sorgte für eine gewisse Heiterkeit, wenn man sich an die Pressekonferenz[1]
der DPolG erinnert.

Seit zwei Jahren tragen Berliner Polizisten Kennzeichnungsschilder. Die
Linkspartei im Berliner Parlament wollte nun wissen, wie die Erfahrungen
damit sind und stellte eine parlamentarische kleine Anfrage.

Der Berliner Innensenator Frank Henkel (CDU), der damals gegen die
Einführung der Schilder war, hat nun geantwortet.

Fälle, in denen die Identität einzelner Beamten durch durch die
Namenschilder öffentlich wurde: 0

Fälle, in denen Polizisten nach Aufdeckung der Identität durch
Namensschilder bedroht wurden: 0

Fälle, von Bedrohungen gegenüber Familien von Polizisten nach Aufdeckung
der Identität: 0

Fälle, in denen das Namensschild dem Polizisten abgenommen und als Waffe
gegen den Polizisten eingesetzt wurde: 0

Okay, wer als Polizist Angst hat, sein Namensschild könnte ihm abgenommen
und als Waffe gegen ihn einsetzt werden, sollte auch keinen Kugelschreiber
oder gar Dienstpistole tragen. Ein ausgebildeter Kämpfer töten einen
Menschen mit einem Kugelschreiber, mit einer Pistole kann auch ein Amateur
einen Menschen töten.

Vergessen wir nicht, daß es hierzulande eine Organisation gibt, die
(überwiegend) jungen Männern den Umgang mit Schußwaffen beibringt und sie
zum Töten ausbildet. Es gab Zeiten, in denen ein großer Teil der männlichen
Bevölkerung diese Organisation besuchen mußte.

Okay, zurück zum Thema, die Taz hatte zum Thema Namensschilder einen
Artikel[2].

Ich glaube, alle Argumente gegen Namensschilder und die seinerzeit
vorgebrachten Horrorszenarien können als widerlegt gelten. In anderen
Ländern ist es ganz normal, daß ein Polizist seine Dienstnummer trägt, daß
deswegen viel passiert, ist nicht bekannt.

Nik

1.)

2.) http://www.taz.de/Individuelle-Kennzeichnung-ist-harmlos/!117806/

[Kai Bojens]

Post by Nikolaus Bernhardt
Vergessen wir nicht, daß es hierzulande eine Organisation gibt, die
(überwiegend) jungen Männern den Umgang mit Schußwaffen beibringt und sie
zum Töten ausbildet. Es gab Zeiten, in denen ein großer Teil der männlichen
Bevölkerung diese Organisation besuchen mußte.

Nunja, es sind in der Regel auch die ewiggleichen Vertreter von GdP und
Co., die sich vehement gegen irgendwelche Kennzeichnungen aussprechen.
Ich kann diese Leute auch nicht mehr hören. Vielleicht sollte man die
Vertreter der Polizei auch einmal vom Verfassungsschutz überwachen
lassen, wenn man Leute wie Wendt hört:

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/sascha-lobo-ueber-prism-und-ueberwachung-im-netz-a-904982.html

"Und schließlich muss man Rainer Wendt sogar noch für seine Konsequenz
dankbar sein: Er empfahl Prism umgehend als Modell für Deutschland und
Europa."

Ich kann Teile der Polizei nicht wirklich ernst nehmen.

[Mike Grantz]

Post by Nikolaus Bernhardt
Hallo,
der eine oder andere wird sich erinnern, daß wir auch hier eine Diskussion
hatten, ob Kennzeichnungen für Polizisten sinnvoll sind oder nicht.

[...]

http://www.rhein-zeitung.de/region/westerwald_artikel,-Polizisten-verpruegeln-Mann-bei-Festnahme-_arid,615239.html

[Kai Bojens]

Post by Nikolaus Bernhardt
der eine oder andere wird sich erinnern, daß wir auch hier eine Diskussion
hatten, ob Kennzeichnungen für Polizisten sinnvoll sind oder nicht.

Pfefferspray ist out. Lieber gleich abknallen:

https://www.taz.de/Tod-vor-dem-Roten-Rathaus/!118985/

[Lukas Schmidt]

Post by Kai Bojens
https://www.taz.de/Tod-vor-dem-Roten-Rathaus/!118985/

Vielleicht handelte es sich nicht um ein Messer, sondern um ein
Namensschild.

[Kai Bojens]

Post by Lukas Schmidt
Vielleicht handelte es sich nicht um ein Messer, sondern um ein
Namensschild.

Hmm, das kann sein. Dann bestand natürlich höchste Gefahr.

[Mike Grantz]

Post by Kai Bojens
https://www.taz.de/Tod-vor-dem-Roten-Rathaus/!118985/

Weil es nur um Bruchteile einer Sekunde ging. Der Todesschuss war
unausweichlich. Der Beamte kämpfte um sein Leben.

Echt jetzt.

Ohne Witz.

Oder evtl. doch nicht?

[1]

Die Polizeigewerkschaft dazu:
"Man könne nicht alle Konflikte dieser Welt sprachlich lösen, heißt es."

Notiert.


[1]
Der Mörder hätte gar nicht erst in den Brunnen steigen müssen.
Er hat sich der kranken und verwirrten Person freiwillig und bewusst
genähert.

Er hätte sich einen 5 Liter Kanister Pfefferspray schnappen können,
oder bekämpft man damit nur unbewaffnete Demonstranten, oder gar
unbeteiligte Anwohner, die aufgrund der Polizeisperre nicht in ihre
Wohnungen durften und zwangsläufig am Rande stehen mussten? Wie erst
neulich in einem anderen Video gesehen.

In so einem Fall hätte ich sogar gegen einen Tasereinsatz nichts
einzuwenden. Oder andere nicht-letale Wirkmittel wie Gummigeschosse.

Es lag keine akute Bedrohungslage vor, man musste die Situation nicht
ASAP beenden.

Klar, Zombies schiesst man das Hirn weg, aber hier hätte es, _wenn
überhaupt_, ein Schuss ins Bein oder in den Arm auch getan.

Warnschuss? Warnruf?

Spart man sich halt Sozialkosten für einen kranken verwirrten Menschen.

Hoffe eine Person wird jede Nacht von träumen, desweiteren hoffe ich,
das die anderen zwangsläufig Beteiligten, es nicht müssen.

Der _Beamte_ ist meiner Meinung nach mental nicht für diesen Beruf geeignet.



Und bevor jetzt eine gewisse Person mit viel Pom Pom einschreitet,
folgendes Szenario:

Vorm Parkhaus schleicht eine besoffene Person auf mich zu, so wie auf
dem Video zu sehen. Und BANG! prügel ich ihm die Säfte aus dem Körper.
Ging ja nicht anders, grosszügig ausweichen ist für Mädchen.

Manche Konflikte können halt nicht sprachlich gelöst werden.

Ich bezweifle, dass ich damit vor Gericht durchkäme...

[Lukas Schmidt]

Post by Mike Grantz
Warnschuss? Warnruf?
Spart man sich halt Sozialkosten für einen kranken verwirrten
Menschen.

Mich wundert es auch, und die Aussage des DPolG-Fritzen finde ich
menschenverachtend. Aber gut, solche Aussagen wirken nunmal oft recht
extrem.

Post by Mike Grantz
Und bevor jetzt eine gewisse Person mit viel Pom Pom einschreitet,

Er schreibt momentan doch auch in d.s.r nicht, oder?

[Kai Bojens]

Währenddessen wird anderswo ein Prozess eingestellt, weil die Polizei
Beweisvideos manipuliert hat:

"Stand der Dinge ist, daß die Polizei offenbar ihre oberflächlichen
Kenntnisse über Videoschnitt von Urlaubsfilmchen in den Dienst der
Justiz stellte. Die Verteidigung Königs stellt fest:

»Man kann nach den Erkenntnissen nicht ausschließen, dass bei der
Polizei in der Gruppe Unger, Beutenmüller und Dürlich unter der Aufsicht
des Beek eine Art Fälscherwerkstatt betrieben wurde.«

Es scheint so, daß diese IT-Titanen sogenannte Beweisvideos passend für
die Staatsanwaltschaft zusammenschnippelten. Wenn schon
Überwachungsstaat, dann aber auch mit den gewünschten Ergebnissen. Das,
was die Beamten dabei als störende Wahrheiten aussortierten, ist in die
Hände der Verteidigung gelangt. Es geht doch nichts über einen
tatkräftigen Whistleblower!"

-> https://schrottpresse.wordpress.com/2013/07/02/presseschredder-2-7-13/

"Eisenberg hatte zuvor Polizisten der Fälschung bezichtigt, die an der
Erstellung jenes Videomaterials beteiligt waren, auf das sich die
Anklage stützt. Sie hätten Sequenzen manipulativ zusammengeschnitten.
Das sei bei einer ersten Sichtung des nun vorgelegten Rohmaterials
bereits sehr deutlich geworden."

->
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/prozess-gegen-jugendpfarrer-lothar-koenig-geplatzt-a-908997.html

Einzelfälle, alles Einzelfälle.

[Nikolaus Bernhardt]

Post by Kai Bojens
Währenddessen wird anderswo ein Prozess eingestellt, weil die Polizei

[ ... ]

Post by Kai Bojens
Einzelfälle, alles Einzelfälle.

Das, was gerade durch die Medien geht, halte ich aus mehreren Gründen für
verheeren für die Polizei und ihren Ruf:

1.)
Entsteht so der Eindruck, daß es bei der Polizei *überhaupt* vorkommen
kann, daß mit manipulierten Beweisen gearbeitet wird, daraus ergibt sich
beim Bürger der Zweifel, ob auch mal sowas widerfahren ist oder zukünftig
wird. Wird der Bürger mit dem Ergebnis einer Lasergeschwindigkeitsmessung
konfrontiert und es gibt keinerlei manipulationssichere technische Beweise,
daß die Dinge wirklich so waren, wie es die Polizei behauptet.

2.)
So manch Bürger wird in den Medien verfolgen, ob das Fahlverhalten der
Polizisten sichtbar geahndet werden wird. Und mit welchem Strafmaß. Alles,
was unterhalb von "Entfernung aus dem Dienst" (eventuell mit Verlust der
Pensionsansprüche) herauskommt, wird bei vielen Bürgern als "Die Polizei
kann lügen und betrügen und den Tätern passiert 'nix'" ankommen.

Selbst anschließende disziplinarische Maßnahmen, die nicht immer öffentlich
werden, zum Beispiel die Versetzung in andere Abteilungen der Polizei,
erzeugen den o.g. Eindruck, denn auch dort wird es möglich sein, unsauber
zu arbeiten und zu 'tricksen'.

3.)
Auch andere Polizisten werden von der Sache und ihrem Ausgang beeinflußt.
Sehen sie, daß man mit sowas durchkommt, werden sie wenig(er) Bedenken
haben, selbst mal zu verbotenen Mitteln zu greifen, wenn es dem eigenen
Zweck (gerne auch mal "die Sache" genannt) nützt.

Nur wenn sie sehen, daß Kollegen, die sowas machten, sehr schnell
Ex-Kollegen werden, wird das eine abschreckende Wirkung haben.

4.)
Wenn in der Polizei kein Konsens herrscht, daß man solche Dinge weder macht
noch deckt und es keine Kultur der Aufklärung gibt sondern daß sich Täter
der 'Kameradschaft', also der Deckung des eigenen Verhaltens durch
Kameraden, sicher sein können, wird so ein Verhalten weitergehen.

Daß sich Polizisten gegen Dienstnummern sträuben, hat Gründe. Sie wollen
für ihr (manchmal auch kriminelles) Handeln keine Rechenschaft ablegegen.

Ich bin ehrlich gespannt, wie sich die Dinge entwickeln werden.

Ich hoffe sehr, daß die faulen Äpfel unschädlich gemacht werden. Denn ich
möchte gerne an einen Polizisten als "Freund und Helfer" glauben und nicht
jedem Polizisten mit dem schlechten Gefühl begegnen müssen.

Nik

[Kai Bojens]

Post by Nikolaus Bernhardt
Ich hoffe sehr, daß die faulen Äpfel unschädlich gemacht werden. Denn ich
möchte gerne an einen Polizisten als "Freund und Helfer" glauben und nicht
jedem Polizisten mit dem schlechten Gefühl begegnen müssen.

Am lustigsten finde ich es, wenn Polizeibeamte andere Polizeibeamte
verprügeln: https://www.taz.de/Gerichtsverhandlung/!114275/

"Ein Berliner Gericht hat Polizisten freigesprochen, die einen Kollegen
in Zivil verletzt haben sollen. Das geschah am 1. Mai 2011. […]

Drei Wochen noch bis zum 1. Mai – nicht nur deshalb ist dieser Prozess
pikant: Angeklagt sind am Dienstag zwei Polizisten wegen
Körperverletzung im Amt. Nicht an linken Szeneangehörigen, wie eher
üblich, sollen die Beamten ihr Mütchen gekühlt haben, sondern an einem
Kollegen: Der 25-jährige Martin G. war am 1. Mai 2011 als Zivilpolizist
eingesetzt, um Steinewerfer zu jagen.

Stattdessen bekam er von Uniformierten die Faust und Reizgas ins
Gesicht. Der Prozess indes endet so, wie er meist endet, wenn
polizeiliche Willkür verhandelt wird: Die Polizisten wurden freigesprochen."

Der Abschlusssatz ist der Hammer:

"Denn, so Knispel [Oberstaatsanwalt]: „Dass Polizisten von Polizisten
geschlagen werden, nimmt leider zu.“"

Aber, natürlich: Einzelfälle, alles Einzelfälle.

[Lukas Schmidt]

Post by Kai Bojens
Stattdessen bekam er von Uniformierten die Faust und Reizgas ins
Gesicht. Der Prozess indes endet so, wie er meist endet, wenn
polizeiliche Willkür verhandelt wird: Die Polizisten wurden freigesprochen."

Ich könnte kotzen. Und dann kräht Schäuble noch in parteiblödester
Manier, es gebe "größere Bedrohungen für unsere Sicherheit" [als den
Nachrichtendienst der VSA], und "dass wir terroristische Anschläge in
Deutschland auch deshalb verhindern konnten, weil wir Informationen der
Amerikaner bekommen haben" [1].

Wo soll Vertrauen in unsere *freiheitliche* demokratische Grundordnung
noch herkommen, wenn solche Uhrenpäpste nicht schnellstens abgesägt werden?

[1]: http://heise.de/-1912506

[Kai Bojens]

Post by Lukas Schmidt
Wo soll Vertrauen in unsere *freiheitliche* demokratische Grundordnung
noch herkommen, wenn solche Uhrenpäpste nicht schnellstens abgesägt werden?

Bei aller berechtigten Kritik: Die Fixierung auf Politiker führt in der
Debatte nicht weiter. Viel spannender ist die Antwort auf die Frage,
warum weite Teile der Bevölkerung offenkundig kein Problem mit den
aktuellen Enthüllungen haben und auch die Vorratsdatenspeicherung
anscheinend akzeptiert ist. Ich erinnere da nur an Martin L., der hier
in der Gruppe auch dafür war.

Wolfgang Schäuble gibt nur das wieder was offenbar 42% der Deutschen[1]
relativ ähnlich sehen. Die wollen nämlich diese VDS-CDU wiederwählen.

Die Bundesregierung spiegelt mit ihrem Verhalten in meinen Augen
durchaus die Mehrheit in diesem Land wieder. Und *_das_* halte ich für
das wahre Problem, das es anzugehen gilt. Es muss ein Bewusstseinswandel
in der Bevölkerung erfolgen. Sich auf "die da oben" zu fixieren, die das
Problem seien, bringt da gar nichts.

[1] http://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/crbilderstrecke478.html

[Kai Bojens]

Post by Lukas Schmidt
Wo soll Vertrauen in unsere *freiheitliche* demokratische Grundordnung
noch herkommen, wenn solche Uhrenpäpste nicht schnellstens abgesägt werden?

Bei aller berechtigten Kritik: Die Fixierung auf Politiker führt in der
Debatte nicht weiter. Viel spannender ist die Antwort auf die Frage,
warum weite Teile der Bevölkerung offenkundig kein Problem mit den
aktuellen Enthüllungen haben und auch die Vorratsdatenspeicherung
anscheinend akzeptiert ist. Ich erinnere da nur an Martin L., der hier
in der Gruppe auch dafür war.

Wolfgang Schäuble gibt nur das wieder was offenbar 42% der Deutschen[1]
relativ ähnlich sehen. Die wollen nämlich diese VDS-CDU wiederwählen.

Die Bundesregierung spiegelt mit ihrem Verhalten in meinen Augen
durchaus die Mehrheit in diesem Land wieder. Und *_das_* halte ich für
das wahre Problem, das es anzugehen gilt. Es muss ein Bewusstseinswandel
in der Bevölkerung erfolgen. Sich auf "die da oben" zu fixieren, die das
Problem seien, bringt da gar nichts.

Ganz konkret sagt der Mann mit dem Pudel auf dem Kopf:

"Der deutsche Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich (CSU) hat
bekräftigt, dass es keinen Kurswechsel bei der Vorratsdatenspeicherung
gebe. "Es gibt in der Union keine Änderung", sagte er der "Frankfurter
Allgemeinen Sonntagszeitung". Es gelte das Regierungsprogramm von CDU
und CSU "mit einem klaren Bekenntnis zu Mindestspeicherfristen" und
einem ebenso klaren Bekenntnis, die Privatsphäre der Bürger zu
schützen." [2]

[1] http://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/crbilderstrecke478.html
[2]
http://derstandard.at/1371171829971/Deutscher-Innenminister-Kein-Kurswechsel-bei-Vorratsdatenspeicherung

[Kai Bojens]

Post by Lukas Schmidt
Wo soll Vertrauen in unsere *freiheitliche* demokratische Grundordnung
noch herkommen, wenn solche Uhrenpäpste nicht schnellstens abgesägt werden?

Bei aller berechtigten Kritik: Die Fixierung auf Politiker führt in der
Debatte nicht weiter. Viel spannender ist die Antwort auf die Frage,
warum weite Teile der Bevölkerung offenkundig kein Problem mit den
aktuellen Enthüllungen haben und auch die Vorratsdatenspeicherung
anscheinend akzeptiert ist. Ich erinnere da nur an Martin L., der hier
in der Gruppe auch dafür war.

Wolfgang Schäuble gibt nur das wieder was offenbar 42% der Deutschen[1]
relativ ähnlich sehen. Die wollen nämlich diese VDS-CDU wiederwählen.

Die Bundesregierung spiegelt mit ihrem Verhalten in meinen Augen
durchaus die Mehrheit in diesem Land wieder. Und *_das_* halte ich für
das wahre Problem, das es anzugehen gilt. Es muss ein Bewusstseinswandel
in der Bevölkerung erfolgen. Sich auf "die da oben" zu fixieren, die das
Problem seien, bringt da gar nichts.

Ganz konkret sagt der Mann mit dem Pudel auf dem Kopf:

"Der deutsche Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich (CSU) hat
bekräftigt, dass es keinen Kurswechsel bei der Vorratsdatenspeicherung
gebe. "Es gibt in der Union keine Änderung", sagte er der "Frankfurter
Allgemeinen Sonntagszeitung". Es gelte das Regierungsprogramm von CDU
und CSU "mit einem klaren Bekenntnis zu Mindestspeicherfristen" und
einem ebenso klaren Bekenntnis, die Privatsphäre der Bürger zu
schützen." [2]

[1] http://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/crbilderstrecke478.html
[2]
http://derstandard.at/1371171829971/Deutscher-Innenminister-Kein-Kurswechsel-bei-Vorratsdatenspeicherung

[Nikolaus Bernhardt]

Post by Kai Bojens
Bei aller berechtigten Kritik: Die Fixierung auf Politiker führt in der
Debatte nicht weiter.

Ist das wirklich so?

Wenn ... sagen wir mal ... in den Spitzen der Parteien beschlossen wird,
daß wir VDS und Totale Überwachung brauchen und nach unten durchgedrückt
wird, daß dieses Vorgehen "alternatiolos" ist und daß jeder, der dagegen
ist, den Terrorismus in diesem unserem Lande begünstige oder überhaupt erst
möglich macht, dann sind auf einmal alle dafür.

Daß Abnicken von Ideen und Konzepten, die "die da oben" vorgeben, hat
(nicht nur in Deutschland) eine lange Tradition.

Post by Kai Bojens
Viel spannender ist die Antwort auf die Frage, warum weite Teile der
Bevölkerung offenkundig kein Problem mit den aktuellen Enthüllungen
haben und auch die Vorratsdatenspeicherung anscheinend akzeptiert ist.

Die Deutschen lehnen sich nur wirklich sehr selten gegen das, was von
"oben" kommt, aktiv auf. Wirklich aktiver Protest gegen eine Maßnahme, das
war zuletzt ... laß mich nachdenken ... 17. Juni 1953. Oder hierzulande
1968, falls man die krakeelenden Studenten als repräsentativ erachten
möchte.

Aber eine Art von Widerstand, der ein Regime aktiv zum Teufel jagt? In
Deutschland? Hmmm, fällt mir grad nicht ein. Nichtmal die sog. Wende in der
DDR war wirklich aktiver Widerstand.

Post by Kai Bojens
Ich erinnere da nur an Martin L., der hier in der Gruppe auch dafür war.

Martin Lemke und Arnulp Soff waren nun wirklich nicht die Maßstäbe. Zu oft
erweckten sie nicht nur bei mir den Eindruck, entweder (mehr oder weniger
geschickt) herumtrollen zu wollen oder den sprichwörtlichen Schuß nicht
mehr gehört zu haben.

Was eigentlich sehr schade war, denn sowohl Martin als auch Arnulf konnten
sich immer wieder mal mit guten Beiträgen einbringen. Nur leider wurde das
immer weniger.

Post by Kai Bojens
Wolfgang Schäuble gibt nur das wieder was offenbar 42% der Deutschen[1]
relativ ähnlich sehen. Die wollen nämlich diese VDS-CDU wiederwählen.

Jein.

Die Menschen werden dabei gefragt, welches 'Menü' sie auf der Speisekarte
wählen. Und die Auswahl ist (leider) sehr sehr überschaubar.

Die Menschen wählen also nicht, was sie wirklich wollen, sie wählen aus dem
Angebot aus, was ihnen am besten 'schmeckt'.

Ist wie an der Lohmühle. Da gibbet McD, BK, KFC und den ehemaligen Subway
(dessen Name mir grad nicht einfällt). Wirkliche Auswahl sieht anders aus.

Post by Kai Bojens
Die Bundesregierung spiegelt mit ihrem Verhalten in meinen Augen
durchaus die Mehrheit in diesem Land wieder.

Ist das so?

Wo ist denn die Alternative?

Die SPD knickt leider zu oft, wenn sie mal wirkliche Opposition sein
könnte, ein und macht mit. Zum Beispiel bei den unsäglichen Stop-Schildern,
die Ursula voll der Lügen für den Weisheit letzten Schluß hielt und uns
entsprechend verkaufen wollte.

Wo war da die SPD. Sie hätte der Union damals den Marsch blasen können. Da
hätte die SPD aus allen Rohren schießen können. Muß ich wohl verpaßt haben.

Post by Kai Bojens
Und *_das_* halte ich für das wahre Problem, das es anzugehen gilt. Es
muss ein Bewusstseinswandel in der Bevölkerung erfolgen. Sich auf "die
da oben" zu fixieren, die das Problem seien, bringt da gar nichts.

Wenn "die da oben" den Scheiß nicht vorgeben, dann wird er auch nicht durch
alle Parteigremien bis zur Basis als "alternativlos" durchgedrückt.

Und mal im ernst: Wie überzeugen wir viele Bürger, und erklären ihnen, was
zur Zeit passiert und was das bedeutet?

Wieviele Menschen wählen immer 'ihre' Partei, weil sie es schon immer getan
haben, egal welchen Scheiß die Partei grad macht?

Jeder von uns hier mitlesenden Digital Natives kann Mama und Papa und
Onkels und Tanten und (vielleicht Oma und Opa) und ein paar Freunde und
Arbeitskollegen aufklären.

Und am Wahltag machen die dann was? Sie entscheiden sich zwischen den
'Menüs' der großen Parteien. Wie immer. Auch wenn man da manchmal die Wahl
zwischen Pest und Kohl-Ära hat. Sorry, aber DAS Wortspiel mußte sein...

Was also tun?

Nik

[Kai Bojens]

Post by Nikolaus Bernhardt
Wenn "die da oben" den Scheiß nicht vorgeben, dann wird er auch nicht durch
alle Parteigremien bis zur Basis als "alternativlos" durchgedrückt.

Oha. Du glaubst wirklich, dass so funktioniert, oder? „Oben” wird etwas
beschlossen, das dann nach unten „durchgedrückt” wird?

Kleiner Tipp: dem ist nicht so. Aber um das zu wissen, müsste man sich auch
mal aktiv beteiligen…

[Nikolaus Bernhardt]

Post by Nikolaus Bernhardt
Wenn "die da oben" den Scheiß nicht vorgeben, dann wird er auch nicht durch
alle Parteigremien bis zur Basis als "alternativlos" durchgedrückt.

Oha. Du glaubst wirklich, dass so funktioniert, oder? "Oben" wird etwas
beschlossen, das dann nach unten "durchgedrückt" wird?
Kleiner Tipp: dem ist nicht so. Aber um das zu wissen, müsste man sich auch
mal aktiv beteiligen...

Ich habe mal meine Freunde vom Sozi-Stammtisch in Hinterposemuckelsdorf
gefragt. Die sind irgendwann mal auf die Idee gekommen, man müßte mal einen
neuen politischen Akzent setzen. Sowas wie Stasi, nur fieser, sowas wie das
Reichssicherheitshauptamt, nur viel moderner. Ja, das isses! Alle und alles
überwachen. Braucht man un-be-dingt! Nach ein paar Bier und einer hitzigen
Diskussion sind die Hinterposemuckelsdorfer Sozis dann auf die geniale Idee
gekommen, das ganze "Vorratsdatenspeicherung" zu nennen.

Flugs wurde einer auserkoren, das Ganze dem nächsthöheren Gremium
vorzustellen. Dort war man zunächst skeptisch, ließ sich dann aber
überzeugen, daß die Basis für mehr Überwachung wäre.

So setzte sich dann dieses verblüffende Konzept so langsam nach oben durch.
Im Bundestag hatten die Sozis erhebliche Bedenken, für die Aufweichung der
Freiheit zu stimmen, aber der Druck der Basis aus Hinterposemuckelsdorf
und anderen Think-Tanks zwang sie dazu.

Ich gebe mein Ehrenwort, ich wiederhole, mein Ehrenwort, daß es GENAU so
passiert ist!!!elf!!!

Aber vielleicht war es doch etwas anders und die Anregungen für mehr
Überwachung sind viel weiter oben entstanden?

Nik

[Kai Bojens]

Post by Nikolaus Bernhardt
Aber vielleicht war es doch etwas anders und die Anregungen für mehr
Überwachung sind viel weiter oben entstanden?

Ja, und? Mir ist keine Partei bekannt, die nicht wenigstens einmal über
die Vorratsdatenspeicherung abgestimmt hat inklusive einer breiten
Diskussion an der Basis.

CSU:
http://www.fr-online.de/politik/csu-parteitag-debatte-um-vorratsdatenspeicherung-,1472596,20668770.html

„Auch in der Union wird über die Vorratsdatenspeicherung gestritten. Auf
dem CSU-Parteitag entfacht ein Antrag der Jungen Union, die umstrittene
Überwachung nicht weiter zu verfolgen, eine heftige Debatte. Am Ende
wird der Antrag aber angelehnt.”

SPD:
http://www.sueddeutsche.de/politik/parteitag-in-berlin-spd-stimmt-mit-knapper-mehrheit-fuer-vorratsdatenspeicherung-1.1227940

„Knappes Ergebnis nach einer kontroversen Debatte: Die SPD hat sich für
die Vorratsdatenspeicherung ausgesprochen - allerdings nur mit einer
Mehrheit von etwa 60 Prozent der Delegierten. Der Beschluss sieht
allerdings eine Verkürzung der Speicherfristen vor.”

FDP:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/FDP-Parteitag-gegen-Nacktscanner-ELENA-und-Vorratsdatenspeicherung-985758.html

„Die FDP lehnt eine Speicherung von persönlichen Daten auf Vorrat strikt
ab. Auf dem FDP-Bundesparteitag in Köln wurde ein entsprechender
Leitantrag (PDF-Datei) der Parteiführung am Samstag mit großer Mehrheit
gebilligt.”

(und so weiter und so fort)

Sprich: Die Parteibasis von CDU, CSU und SPD haben die Speicherung von
Daten auf Vorrat gebilligt. Mehrfach. Ich war seinerzeit beim SPD
Bundesparteitag in Berlin dabei und habe mit vielen anderen vehement
dagegen gestritten. Die Tatsache, dass wir verloren haben, war einer
meiner Gründe für den Austritt. Trotzdem ist es Unsinn, zu behaupten,
dass hier Dinge „von oben” durchgedrückt werden. Sie werden zu einem
großen Teil schlicht akzeptiert, auch nach einer ausführlichen Debatte.

[Nikolaus Bernhardt]

Oha. Du glaubst wirklich, dass so funktioniert, oder? "Oben" wird etwas
beschlossen, das dann nach unten "durchgedrückt" wird?
Kleiner Tipp: dem ist nicht so. Aber um das zu wissen, müsste man sich auch
mal aktiv beteiligen...

Kleiner Nachtrag zu meinem Beitrag vom Sonntag (man kommt ja zu nix: Früher
hatten wir Zeit, heute haben wir Pferde...)

Wie war das denn bei den sog. Hartz-Gesetzen?

Verdanken die ihren Namen einer Vollversammlung aller SPD-Genossen im Harz
und ein Protokollant mit Rechtschreibschwäche hat nur den Namen vertüddelt?

Oder hat Gerhard "Basta" Schröder sich von jemandem ein paar Ideen
zusammenstellen lassen, die dann (so ziemlich) per Ordre de Mufti
durchgesetzt wurden? Inklusive Rücktrittsdrohung und Vertrauensfrage?

Ich meine mich zu erinnern, daß damals viele Sozis der Basis ziemlich
gekotzt hatten, als sie diese Kröte schlucken mußten. Einige sind auch aus
der SPD ausgetreten...

Nik

[Kai Bojens]

Post by Nikolaus Bernhardt
Oder hat Gerhard "Basta" Schröder sich von jemandem ein paar Ideen
zusammenstellen lassen, die dann (so ziemlich) per Ordre de Mufti
durchgesetzt wurden? Inklusive Rücktrittsdrohung und Vertrauensfrage?

Als Reaktion auf die Ankündigung hat die SPD Basis seinerzeit einen
Sonderparteitag erzwungen. Das ist möglich, wenn sich eine bestimmte
Anzahl von Landesverbänden dafür entscheiden und das dann fordern. Und
dieser hat die Agenda 2010 dann mit >80% Mehrheit gebilligt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Agenda_2010#Diskussion_und_Umsetzung_der_Agenda_2010

Natürlich war das mit der impliziten Rücktrittsdrohung verbunden. Und da
haben die Delegierten sich eben für die Agenda 2010 und Schröder
entschieden. Daran sehe ich nichts verwerfliches. Jeder kann in einer
Demokratie sich jederzeit hinstellen und sagen: Entweder ihr beschließt
das oder ich mach den Scheiß nicht mehr! So what? Das ändert nichts
daran, dass jeder Delegierte die freie Wahl hatte.

[Nikolaus Bernhardt]

Am Sat, 6 Jul 2013 15:30:17 +0000 (UTC) schrieb Kai Bojens:

Und noch was... kann es sein, daß Dein Supersede oder Cancel nicht tut? Ich
hab drei Postings kurz hintereinander von Dir hier. Ich hab nur auf das
zeitlich letzte geantwortet...

[Kai Bojens]

Post by Nikolaus Bernhardt
Und noch was... kann es sein, daß Dein Supersede oder Cancel nicht tut?

Dein Newsserver führt Cancel aus oder ignoriert sie. Da habe ich keinen
Einfluss drauf.

[Mike Grantz]

Post by Kai Bojens

Post by Nikolaus Bernhardt
Und noch was... kann es sein, daß Dein Supersede oder Cancel nicht tut?

Dein Newsserver führt Cancel aus oder ignoriert sie. Da habe ich keinen
Einfluss drauf.

Seiner führt sie aus.

[Miles Collins]

Post by Mike Grantz

Post by Kai Bojens

Post by Nikolaus Bernhardt
Und noch was... kann es sein, daß Dein Supersede oder Cancel nicht tut?

Dein Newsserver führt Cancel aus oder ignoriert sie. Da habe ich keinen
Einfluss drauf.

Seiner führt sie aus.

Aber nur die mit passendem Cancel-Key zum Cancel-Lock.

[Lukas Schmidt]

Post by Miles Collins

Post by Mike Grantz

Post by Kai Bojens

Post by Nikolaus Bernhardt
Und noch was... kann es sein, daß Dein Supersede oder Cancel nicht tut?

Dein Newsserver führt Cancel aus oder ignoriert sie. Da habe ich keinen
Einfluss drauf.

Seiner führt sie aus.

Aber nur die mit passendem Cancel-Key zum Cancel-Lock.

Kann es sein, dass diese Diskussion gerade sehr weiblich ist? ;-)

[Miles Collins]

Post by Lukas Schmidt

Post by Miles Collins

Post by Mike Grantz

Post by Kai Bojens

Post by Nikolaus Bernhardt
Und noch was... kann es sein, daß Dein Supersede oder Cancel nicht tut?

Dein Newsserver führt Cancel aus oder ignoriert sie. Da habe ich keinen
Einfluss drauf.

Seiner führt sie aus.

Aber nur die mit passendem Cancel-Key zum Cancel-Lock.

Kann es sein, dass diese Diskussion gerade sehr weiblich ist? ;-)

und wenn ich nun noch behaupte, der von kb ebenda verwendete tin ist einer
von wenigen Newsclients, die selbst Cancel-Locks und Cancel-Keys erzeugen
können, dann immer noch?

[Kai Bojens]

Post by Miles Collins
und wenn ich nun noch behaupte, der von kb ebenda verwendete tin ist einer
von wenigen Newsclients, die selbst Cancel-Locks und Cancel-Keys erzeugen
können, dann immer noch?

Was?! Das kann der? Cool. Muss ich demnächst mal ausprobieren :)

(IIRC hatte ich dafür aber TB verwendet)

[Lukas Schmidt]

Post by Kai Bojens
Bei aller berechtigten Kritik: Die Fixierung auf Politiker führt in der
Debatte nicht weiter.

Aber sie ist ein geeigneter Anfang.

Post by Kai Bojens
Wolfgang Schäuble gibt nur das wieder was offenbar 42% der Deutschen[1]
relativ ähnlich sehen. Die wollen nämlich diese VDS-CDU wiederwählen.

Holger Apfel spricht auch für etwa 1,5% der Wahlbeteiligten (zumindest
2009).

Außerdem erschießen wir Kinderschänder nicht und stecken auch keine
Minderheiten in den Ofen. Auch, wenn solches einem mal mehr, mal weniger
großen Anteil der volljährigen Bevölkerung pläsiert.

Post by Kai Bojens
Die Bundesregierung spiegelt mit ihrem Verhalten in meinen Augen
durchaus die Mehrheit in diesem Land wieder. Und *_das_* halte ich für
das wahre Problem, das es anzugehen gilt. Es muss ein Bewusstseinswandel
in der Bevölkerung erfolgen. Sich auf "die da oben" zu fixieren, die das
Problem seien, bringt da gar nichts.

Wie Nik schon schrieb, sind "die da oben" aber mitverantwortlich für die
Meinung im Land, sozusagen Meinungsmacher. Wenn sich die jeweiligen
Innenexperten der fünf höchstgewählten der im Bundestag vertretenen
Parteien einig sind, dann müssen wir in Zukunft voraussichtlich mehr
Kontrollismus über uns ergehen lassen. Wollen wir die totale Überwachung?

[Kai Bojens]

Post by Lukas Schmidt
Wie Nik schon schrieb, sind "die da oben" aber mitverantwortlich für die
Meinung im Land, sozusagen Meinungsmacher.

Oha. Na, dann brauchen wir hier doch gar nicht zu diskutieren, wenn alles
schon entschieden ist…

[Nikolaus Bernhardt]

Post by Lukas Schmidt

Post by Kai Bojens
Bei aller berechtigten Kritik: Die Fixierung auf Politiker führt in der
Debatte nicht weiter.

Aber sie ist ein geeigneter Anfang.

Post by Kai Bojens
Wolfgang Schäuble gibt nur das wieder was offenbar 42% der Deutschen[1]
relativ ähnlich sehen. Die wollen nämlich diese VDS-CDU wiederwählen.

Holger Apfel spricht auch für etwa 1,5% der Wahlbeteiligten (zumindest
2009).
Außerdem erschießen wir Kinderschänder nicht und stecken auch keine
Minderheiten in den Ofen. Auch, wenn solches einem mal mehr, mal weniger
großen Anteil der volljährigen Bevölkerung pläsiert.

Post by Kai Bojens
Die Bundesregierung spiegelt mit ihrem Verhalten in meinen Augen
durchaus die Mehrheit in diesem Land wieder. Und *_das_* halte ich für
das wahre Problem, das es anzugehen gilt. Es muss ein Bewusstseinswandel
in der Bevölkerung erfolgen. Sich auf "die da oben" zu fixieren, die das
Problem seien, bringt da gar nichts.

Wie Nik schon schrieb, sind "die da oben" aber mitverantwortlich für die
Meinung im Land, sozusagen Meinungsmacher.

Und genau wie einige wenige Journalisten, zum Beispiel die Chefredaktion
der "Bild" die öffentlichen Meinung als Meinungsmacher beeinflussen, können
das wenige Menschen in den Spitzen der Politik auch.

Eine öffentliche Diskussion, was sinnvoll ist und was nicht, findet kaum
statt. Das war bei der Bankenrettung so, das war bei der Stützung von
EU-Staaten mit kreativer Buchführung so, das ist auch bei der Überwachung
so.

Post by Lukas Schmidt
Wenn sich die jeweiligen Innenexperten der fünf höchstgewählten der im
Bundestag vertretenen Parteien einig sind, dann müssen wir in Zukunft
voraussichtlich mehr Kontrollismus über uns ergehen lassen.

Es ist schade, daß die Opposition ihre Rolle so vernachlässigt.

Post by Lukas Schmidt
Wollen wir die totale Überwachung?

"Totale" Dinge sind mir immer verdächtig.

Nik

[Kai Bojens]

Post by Nikolaus Bernhardt
Eine öffentliche Diskussion, was sinnvoll ist und was nicht, findet kaum
statt. Das war bei der Bankenrettung so, das war bei der Stützung von
EU-Staaten mit kreativer Buchführung so, das ist auch bei der Überwachung
so.

Und wer hindert Dich oder uns an einer Debatte? Das Phänomen, dass etwa
die Bankenrettung nicht allzu stark debattiert wurde, dürfte auch der
Tatsache geschuldet sein, dass hier eine unglaublich komplexe Sachlage
vorherrscht, die selbst von denen kaum durchdrungen wird, die sich
täglich damit auseinandersetzen. Wer hat denn Abends noch Lust, sich in
die Grundlagen von VWL, BWL und anderen Sachthemen einzuarbeiten?

Kleiner Tipp: Versuch doch mal, diese Themen im Freundes- und
Bekanntenkreis anzusprechen. Been there, done that.

[Nikolaus Bernhardt]

Post by Kai Bojens

Post by Nikolaus Bernhardt
Eine öffentliche Diskussion, was sinnvoll ist und was nicht, findet kaum
statt. Das war bei der Bankenrettung so, das war bei der Stützung von
EU-Staaten mit kreativer Buchführung so, das ist auch bei der Überwachung
so.

Und wer hindert Dich oder uns an einer Debatte?

Niemand. Wir diskutieren ja. Und zwar hier. Aber hier nützt das nichts. Wer
hier mitliest, ist eh informiert.

Diskussionen über ein Für und Wider von Totaler Überwachung und VDS fanden
kaum in einer breiten Masse statt.

Post by Kai Bojens
Das Phänomen, dass etwa die Bankenrettung nicht allzu stark debattiert
wurde, dürfte auch der Tatsache geschuldet sein, dass hier eine
unglaublich komplexe Sachlage vorherrscht, die selbst von denen kaum
durchdrungen wird, die sich täglich damit auseinandersetzen.

Und weil es auch mächtige Interessenvertreter gab, die viele gute Gründe
hatten, warum man Gewinne privatisieren, aber Verluste verstaatlichen
sollte.

Post by Kai Bojens
Wer hat denn Abends noch Lust, sich in die Grundlagen von VWL, BWL und
anderen Sachthemen einzuarbeiten?

Das hatte ich einst tagsüber gemacht :-)

Post by Kai Bojens
Kleiner Tipp: Versuch doch mal, diese Themen im Freundes- und
Bekanntenkreis anzusprechen. Been there, done that.

Ich auch. Vielen Menschen ist nicht so ganz klar, warum sie überwacht
werden und was das bedeutet. Und sie 'spüren' die Überwachung nicht...

Nik

[Kai Bojens]

Post by Nikolaus Bernhardt
Und weil es auch mächtige Interessenvertreter gab, die viele gute Gründe
hatten, warum man Gewinne privatisieren, aber Verluste verstaatlichen
sollte.

Am Ende sind es bei Dir immer „die da oben” oder die „mächtigen
Interessenvertreter”, die an allem Schuld sind und jede Debatte
natürlich verhinden können, wenn sie es wollen. Oder einfach von
oben die Entscheidungen durchdrücken.

Das ist natürlich eine bequeme Weltsicht, befreit sie doch von der
Pflicht, sich überhaupt beteiligen zu müssen. Man kann ja eh nichts
ändern. Und wenn man sich nicht mit seiner Meinung durchsetzen kann,
dann nur weil das „von da oben” verhindert wird.

Gähn, wie langweilig.

[Kai Bojens]

Post by Kai Bojens
Einzelfälle, alles Einzelfälle.

„Die Bremer Polizei hat selbst Anzeige erstattet - weil der Verdacht
besteht, dass Beamte im Dienst eine Körperverletzung begangen haben. Ihnen
wird vorgeworfen, in einer Disco brutal gegen einen 28-jährigen Mann
vorgegangen zu sein(…)”

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/bremen-polizisten-sollen-brutal-gegen-disco-besucher-vorgegangen-sein-a-910466.html

[Nikolaus Bernhardt]

Post by Lukas Schmidt
Mich wundert es auch, und die Aussage des DPolG-Fritzen finde ich
menschenverachtend. Aber gut, solche Aussagen wirken nunmal oft recht
extrem.

Zumal die Aussage sehr sehr schnell kam: Zu einem Zeitpunkt, an dem Tat und
Vorgeschichte kaum untersucht worden sein konnten.

Wenn so eine Aussage in reflexartiger Geschwindigkeit und mit so einem
extremen Inhalt kommt, dann frage ich mich, wo die DPolG steht.

Auf der Seite einer Polizei, die kritisch mit möglichem Fehlverhalten von
Polizisten -- auch wenn sich Polizisten manchmal anders sehen, sie sind
doch Menschen, mit allen menschlichen Schwächen und Fehlern -- umgeht oder
steht die DPolG auf der Seite einer Polizei, in der bestimmte Vorkommnisse
totgeschwiegen oder sehr eindeutig dargestellt werden. Schuld hatte dann
nie die Polizei.

Und wer diese Frage dann für sich beantwortet hat, wo er die DPolG
angesiedelt sieht, kann sich seinen Teil denken, wenn von diesem Vertretern
Forderungen zu diesen oder jenen Themen kommen.

Ich frage mich, wie eine solche Interessensvertretung, also eine mit so
extremen Ansichten, zustandekommt. Denken wirklich viele Polizisten so?
Zumindest eine Mehrheit der DPolG-Mitglieder? Immerhin werden die obersten
Gewerkschafter ja von der Basis gewählt...

Nik